Mi vagyunk az Istenek

2024. október 09. - arthurthedent

Gyermekkorom óta imádom a sci-fi-t, ami elég fura, merthogy ugye az ember változik. Szinte minden tekintetben megváltoztam, más a kedvenc időtöltésem, más a kedvenc ételem, más dolgok érdekelnek, mást szeretnék, más érdekel. A sci-fi viszont maradt. Sokszor azon gondolkodom, hogy talán a sci-fi az egyetlen fix pont az életemben. Fura...

Mostanában kezdtem folytatni Dennis E. Taylor könyveit, nevezetesen a "Bobiverse" sorozatot. A sorozat nevét a Bob és az Universe szavak összevonásából kapta, roppant találó módon.

Az első két könyv megjelent magyarul, az egyik a "Mi vagyunk az Istenek" címmel (roppant félrevezető módon). Nem tudom, hogy a harmadik megjelent -e magyarul, amikor olvastam még csak angolul volt elérhető. Jelenleg öt kötetes a sorozat, angolul és amennyire látom németül könnyen meg lehet venni használtan az első négyet, az ötödiket meg keresgélem. Idén jelent meg, szeretném papírban megvenni ha lehet olcsón.

We Are Legion - Az első kötet. Ezt mondja a bibliában Jézusnak a démon, mielőtt Jézus kiűzi az "eszelősből". Szóval nem, a főhős nem gondolja magáról, hogy isten lenne, a cím sokkal inkább a sokaságról szól.

For We Are Many - A második kötet. Ez a második dolog, amit a démon mond Jézusnak. Szóval "mi vagyunk a Légió, mert sokan vagyunk" vagy "Légió a nevünk, mert sokan vagyunk idebenn"[1]. Szóval a bibliai eredet megvan a címben, de szó sincs istenekről. Bob igen nagy hatalmú, tulajdonképpen halhatatlan, de semmi misztikus nincs ebben, ez sci-fim nincs természetfeletti.

All These Worlds - A harmadik kötet. Ez az első három szó az üzenet első három szava, amit a 2010 Üreodüsszeia c. filmben és regényben a monolit küld az emberiségnek.

All These Worlds Are Yours Except Europa. Attempt No Landing There. Use Them Together. Use Them in Peace.

Azaz

Ezek a világok mind a tietek, kivéve az Európát. Ne próbáljatok leszállni rá! Használjátok közösen őket! Használjátok őket békében!

Heaven's River - A negyedik kötet. A menyország folyója, a regénybeli folyó neve, ami eg topopolis mentén húzódik. A topopolis meg egy nagyon hosszú O'Neill henger. Izgalmas...

Not Till We Are Lost - Az ötödik kötet. Ha megtaláltam papírkötésben vagy e-book-ban és elolvastam majd megtudom miért kapta ezt a címet. Mindenesetre 2024-es kiadás.

Nagyon tudom ajánlani a sorozatot, érdekes, izgalmas, értelmes. Modern sci-fi koncepciókkal foglalkozik, csillagközi utazással, fénynél gyorsabb kommunikációval, Dyson gömbbökkel, Dyson rajjal, ilyesmivel. Az egyik regény előszavában írja a szerző, hogy kiadás előtt Isaac Arthur elolvasta a regényt, nehogy valami butaság legyen benne. Vicces, Isaac Arthur az egyik kedvenc YouTube szerzőm. Itt az egyik videója, ahol a Dyson gömbről beszél.

Isaac Arthur a Dyson gömbökről

A szerző állítólag eredetileg programozó volt, addig mondogatta a rossz sci-fi könyvekre, hogy "ilyet én is tudnék írni", hogy a felesége rápirított, hogy "akkor miért nem írsz?"... Szerencsére nem "ilyet" írt, jobbat.

Szóval igen, nagyon tudom ajánlani ezeket a könyveket, akinek bejönnek Isaac Arthur elmélkedései, annak meg különösen. Izgalmas, érdekes, kalandos és értelmes, a modern sci-fi gyöngyszemei.

[1] Hátha valaki nem tudja, a Biblia régies angol nyelvezetében a "for" gyakran áll a "mert" értelemben. Ma már ritkán használják ilyen módon a szót.

35 komment

gigabursch 2024.10.10. 12:40:36

"...szinte minden tekintetben megváltoztam..."

Mai világban már az sem kis szó, ha valaki heteroszexuális marad...

Válasz erre

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.10. 13:41:20

@gigabursch:

Sok férfi úgy 40-50 között szokott elbuzulni. Vagy úgy helyes, hogy megbuzulni?

Gondolom, addigra már megunták a nejüket, a pocak sem számít már szexepilnek, a korban hozzájuk illő nők a Torschluß felé közeledve fiatalabb kakashúsra vágynak, oszt akkor...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.10. 13:52:47

Artúr!

Talán egy éve is megvan annak, hogy szokásodhoz híven majdnem lehülyéztél nemcsak engem, hanem az asztrofizikusok és egyéb hasonszőrűek nagy tömegét is, amikor kamunak minősítetted, hogy bizony az abszorpciós spektroszkópia segítségével elég jól meg tudják határozni még a távolabbi fedési exobolygók légkörének összetételét. Az alábbi linken egy ma délután kezdődő Atomcsill-előadás beharangozóját láthatod. Javaslom, nézd meg, aztán kommentben oktasd ki az előadót is.

youtube.com/shorts/9JbPLO-YNxM

arthurthedent 2024.10.10. 13:56:40

@gigabursch: "Mai világban már az sem kis szó, ha valaki heteroszexuális marad..."

Na, gratulálok, sokat gondolkodtam rajta, de te kapcsiból találták még egy dolgot, ami nem változott. :D Ez valahogy eszembe sem jutott. :D

arthurthedent 2024.10.10. 14:04:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "elég jól meg tudják határozni"

Hát ja, kár, hogy ez az "elég jól" pont semmit sem jelent. Emlékszem, tudtam, hogy vannak ilyen próbálkozások, tudtam, hogy ígéretesek és a jövőben majd korszakalkotó felfedezések lehetnek ezekkel az eszközökkel, csak azok a források, amiket én ismertem azt mondták, hogy a pontosság és az érzékenység még nem alkalmas messzemenő következtetések levonására. Azaz az én forrásaim azt mondták, hogy még nem "elég jól" lehet megmondani milyen a légkör az exobolygón.

Te meg azt mondod, hogy "elég jól". Ez nekem még mindig az "ezt gondolta a költő" kategória. Mint sok-sok-sok beharangoizott tudományos eredmény. Százszoros kapacitású akkumulátor, lefényképezett szupermassive black hole, bebizonyított módosított gravitációs elmélet, kimért hidegfúzió, kimutatott ez meg kimutatott az. Én a magam részéről szkeptikus vagyok, lassabban fogadom el ezeket a nagy beharangozókat mint az átlagember.

"Javaslom, nézd meg, aztán kommentben oktasd ki az előadót is."

Youtube videók. Jók is azok, meg szeretem is őket, de az új tudományos eredményeket nem a youtube-on szokás bejelenteni. A tekintélyre való hivatkozás meg pont semmit sem ér a tudományban.

arthurthedent 2024.10.10. 14:09:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Gondolom, addigra már megunták a nejüket, a pocak sem számít már szexepilnek, a korban hozzájuk illő nők a Torschluß felé közeledve fiatalabb kakashúsra vágynak, oszt akkor..."

Hát nem tudom, ez elég kamunak tűnik. Nem hiszem, hogy egy 100% hetero férfi homoszekszuális lesz ha nem talál magának nőt. Ez olyan lenne, mintha kiszáradna a folyó, a halak meg megvonnák a vállukat, gyorsan szárnyat növesztetének és akkor inkább áttérnének a repkedő életformára.

A másik meg, hogy ha a pocakos csávó nem vonzó a nők számára, akkor miért gondolod, hogy vonzó a homoszekszuális férfiak számára?

arthurthedent 2024.10.10. 14:15:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Talán egy éve is megvan annak, hogy szokásodhoz híven majdnem lehülyéztél nemcsak engem, hanem az asztrofizikusok és egyéb hasonszőrűek nagy tömegét is"

Ja, a másik meg az, hogy fizikust ismerek párat, de asztrofizikust gyakorlatilag egyet sem. Kizárt, hogy tömegesen hülyéztem volna le őket. Szerintem egyszerűen nem hittem el, hogy a véleményül megegyezik a te véleményeddel. Ma is kétkedem ebben.

De persze nem követem nagy figyelemmel a csillagászat eredményeit, az is lehet, hogy pár évvel le vagyok maradva és mittudomén, éppen idén márciusban publikálták a hű de nagy áttörést az exbolygók légkörének vizsgálatában. Valószínűbb persze, hogy amit publikáltak, abban benne van, hogy az eredmény szigmája mittudomén 2,4, amit minden laikus hájpol, a fizikusok meg elolvassák az absztraktot és megvonják a vállukat.

Fene tudja, ha majd lesznek komoly eredmények előbb utóbb megtudom őket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.10. 16:01:46

@arthurthedent:

"Youtube videók."

Elképesztően előítéletes vagy. Vannak cicás-kutyás jútyúb videók, vannak áltudományos szarok - és van Sabine Hossenfelder, Dávid Gyula, Roger Penrose (mellesleg nem az Ecserin vette a Nobel-díját) és még számos komoly tudós vagy kevésbé ismert, de képzett és az ismeretterjesztésre is vállalkozó emberke - akik persze veled nem tudják felvenni a versenyt.

"Jók is azok, meg szeretem is őket, de az új tudományos eredményeket nem a youtube-on szokás bejelenteni"

Ott csak beszámolnak róluk. Vagy kutatók ismertetik, min dolgoznak éppen, mint az általam ajánlott előadásban.

De mondok neked egy megdöbbentő dolgot: az egyetemeken sem többnyire új tudományos eredményeket bejelenteni. Akkor ugye ezek is a jútyúb szintjén vannak?

Bocsikácska, de a beképzeltséged és az önteltséged hihetetlen mértéket öltött.

arthurthedent 2024.10.10. 16:45:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "az egyetemeken sem többnyire új tudományos eredményeket bejelenteni. Akkor ugye ezek is a jútyúb szintjén vannak?"

Ez már megint trollkodás. Amolyan kérdésnek hangzó, agresszív, ha ez hasonló, akkor most UGYANAZ, típusú marhaság. Hitler is vegetáriánus volt, akkor most HITLER IS JÓ EMBER VOLT?!

A lényeg, hogy egy új tudományos eredményről, amiről eddig még nem értesült az ember érdemes referált folyóiratból tájékozódni. Nem pont azért, mert a minőség, nem csak azért, mert a sajtó tele van marhasággal, hanem azért, mert a referált cikk íródott abból a célból, olyan formában, hogy az ember megismerjen belőle egy új tudományos eredményt.

A referált cikkben leírják, hogy mit értenek azon, hogy X és Y, hogy milyen hibahatárral dolgoztak, hogy milyen módon ellenőrizték az eredményeket, hogy mennyire szignifikáns az eredmény. Ezek nélkül nem sokat ér az egész.

Egy youtube videóban elmondják, hogy a víz hőmérséklete X Celsius volt. A referált cikknek leírják, hogy milyen mélységben, hogy a parttól milyen távolságra, hogy melyik napszakban, hogy az atomerőmű alatt mennyivel, hogy milyen mérési hibával dolgoztak, hogy milyen mászert használtak.

Enélkül az egész csak egy hír, egy érdekesség, nem információ. Ja, megmérték, azt mutatta a mászer, hogy a légkör X százaléka mondjuk oxigén. Okés, hogyan ellenőrizték? Miből gondolják, hogy ez a valós adat? Mi volt a kontrolmérés? Mi a várható hiba?

De már elmondtam ezeket neked, nyilván úgy teszel, mintha nem hallottad volna.

"Roger Penrose (mellesleg nem az Ecserin vette a Nobel-díjá"

A tekintélyre hivatkozás a a tudományban semmit sem ér. És pont Penrose! :D Én imádom a pasast, jó stílusa van, nyilván okos is, de Penrose legendásan nagyokat szokott ötletelni. A kvantumagy meg kvantumértelem, meg a ciklikus akármicsoda világegyetem ötleteit végighallgattam, élveztem, nyilván szeret filozofálgatni az öreg.

"Bocsikácska, de a beképzeltséged és az önteltséged hihetetlen mértéket öltött."

Csak annyit állítottam, hogy nincs információm arról, hogy hogyan, milyen pontossággal működik ez az exobolygó légkörmérés és mint mindenben ebben is szkeptikus vagyok. Milyen módon lettem én ettől hihetetlen öntelt?! Az, hogy nem veszem készpénznek az állításaidat, hogy kétségeket fogalmazok meg? Így működik a tudomány, szokj hozzá!

"Ott csak beszámolnak róluk. "

Nem, nem számolnak be róluk, akkor mindenki elaludna. Megemlítik őket, laikusoknak, kihagyva az adatokat, a száraz tényeket, az érveket, a tudomány tudományos részét. Arról, hogy mi a tudomány nem a youtube-ról értesül az ember, onnan azt lehet megtudni, hogy ki mit gondol róla. A fizikát sem a youtube-ról tanultad, csak azt nézed meg ott, hogy mit gondolnak róla az emberek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.10. 20:18:31

@arthurthedent:

"Az, hogy nem veszem készpénznek az állításaidat, hogy kétségeket fogalmazok meg?"

1) Jól teszed, hogy nem veszed készpénznek az állításaimat. De utánaolvashatsz, és a kutatók állításait már komolyabban veheted.

2) Te minden alap, indok, érv nélkül állítottad, hogy nem lehet távoli exobolygók légkörét innen vizsgálni, és még senki nem utazott oda mintát venni. Komolyan, ezt érvként hoztad fel. Ki kelk, higy ábrándítsalak, de az nem elégséges tudományos érv, hogy nem hiszed el.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.10. 20:32:59

@arthurthedent:

"Enélkül az egész csak egy hír, egy érdekesség, nem információ."

Pontosan. Egy hír. Egy hírportál cikkétől vársz alapos tudományis indoklást? Egy hírportál nem tud. szakfolyóirat: csak az olvasó figyelmét hivatott felkelteni, aki aztán eldönti, utánaolvas-e. Mindenhol ezt kapod - bár eltérő hitelességgel -, ha nem az A kategóriás szaklapokat olvasod: még a tud. ismeretterjesztő írásoktól is. Ezért ajánlatos utánaolvasni hitelesebb forrásokban vagy a hivatkozott tanulmányokba belenézni. Így az ember eljuthat a számára már meggyőző - vagy éppen az eredeti hírt hiteltelenítő - forráshoz.

Te anélkül hitetlenkedtél, higy ezt megtetted volna. Nem túl okis dolig.

gigabursch 2024.10.10. 20:48:59

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Mivel pont ebben a korosztályban vagyok, jelzem továbbra is a nőket szeretem férfiként.

Bár van erről egy érdekes vicc:
A rancher beült a szokott kocsmájába sörözni, amikor melle ült egy csinos nő és megkérdezte:
-Te igazi cowboy vagy?
-A dédapámé volt a ranch, aztán a nagyapámé majd az apámé. Most az enyém, szerintem igazi cowboy vagyok! De te ki vagy? - Kérdi a nőt.
-Ó, én leszbikus vagyok!
-Az meg mi?
-Imádom a p..nát, nézni, szagolni, csókolni, játszani vele! Én nem tudok másra gondolni, csak a pinára!
Megérti a cowboy és elmegy haza.
Másnap ugyanúgy issza a sörét a kocsmájában, amikor egy másik nő ül mellé és kérdezi:
-Te igazi cowboy vagy?
-Tegnapig azt hittem, hogy cowboy vagyok, de rájöttem, hogy én leszbika vagyok!

arthurthedent 2024.10.11. 06:36:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Pontosan. Egy hír. Egy hírportál cikkétől vársz alapos tudományis indoklást?"

Dehogy várok, ki a fene mondta neked, hogy azt várom, hogy a hírportál tudományos indoklást adjon?

"Így az ember eljuthat a számára már meggyőző - vagy éppen az eredeti hírt hiteltelenítő - forráshoz."

Te eljutottál a számodra meggyőző forráshoz? Akkor miért nem azt linkeled, miért erőlködsz a youtube videók ajánlásával? Ha meg nem jutottál el a már meggyőző forráshoz, akkor miért vagy kiakadva azon, hogy engem nem győztél meg?

arthurthedent 2024.10.11. 06:40:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Te anélkül hitetlenkedtél, higy ezt megtetted volna. Nem túl okis dolig."

Hát mégis mit vársz? Elhiggyem anélkül, hogy utánanéztem volna? Mondtam, nem tudom, nem néztem utána, lehet, hogy a forrásaim túl régiek, de komoly bizonyíték nélkül nem tudom elhinni.

Amit hallok a világban, annak nagy részének nem nézek utána, ezért kételkedek. Na persze vannak hírek, amik triviálisan hihetőek, amiknek nem kell utánanézni. Valaki csinált egy aksit, ami 1,2%-al jobb mint a jelenlegi. Hihető, okés, gondolom igaz lehet. Valaki csinált egy aksit, amit 5000-szer jobb mint a mostaniak? Nem fogok utánanézni, de nem is hiszem el. A rákos megbetegedések 14%-a akármiakármiakármi? Ki tudja, nem nagyon érdekel, nem nézek utána, de nem is hiszem el.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.11. 07:53:35

@arthurthedent:

"Akkor miért nem azt linkeled"

Mert nem emlékszem a kb. 10 évvel ezelőtt olvasott tanulmányok linkjére, sőt még azok címére sem. Sajnos így 97 évesen már romlik a memóriám, de te biztos emlékszel minden 10 évvel ezelőtt olvasott írás szerzőjére, címére és linkjére.

"miért erőlködsz a youtube videók ajánlásával?"

Hm. Egy link megadása nálad már erőlködésnek számít?

"miért vagy kiakadva azon, hogy engem nem győztél meg?"

Többször írtam már, hogy én semmiről nem akarlak meggyőzni. Csak segítek neked abban, hogy meggyőződj arról, hogy tévedsz. Majd meggyőz téged a szakterülettel aktívan foglalkozó kutató előadása a jútyúbon, már ha túlteszed magad azon, hogy az illető olyan mélyre süllyedt, hogy tudományos ismeretterjesztést golytat, és eléggé el nem ítélhető módon ezt a jútyúbon is teszi.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.11. 08:11:14

@arthurthedent:

"Hát mégis mit vársz? Elhiggyem anélkül, hogy utánanéztem volna?"

Senki nem akadályoz abban, hogy utánaolvass. Csak elég - bocsáss meg, de nincs rá finomabb szó - primkó hozzállás anélkül cáfolni, tagadni egy állítást, hogy utánanéznél az azt igazoló tudományos eredményeknek legalább tud. ismeretterjesztő szinten. A publikált tanulmányokat vsz. úgysem értenéd meg, ahogy én sem.

"de komoly bizonyíték nélkül nem tudom elhinni."

És ebben igazad van. Csakhogy létezik komoly bizonyíték, és a te döntésed, hogy utanaolvasol ezeknek vagy ezeket ignorálva továbbra is tamáskodsz - bocs: artúrkodsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.11. 08:29:11

@gigabursch:

Hogy van ennek az angol eredetije? Lesbull?

A leszbika szót én is szoktam használni, de nem a bika miatt (ez eszembe sem jutott), hanem mert a leszbikus az "us" végződés miatt hímnemet sugall, míg a "a" végződés nőnemet.

arthurthedent 2024.10.11. 11:00:35

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Senki nem akadályoz abban, hogy utánaolvass. Csak elég - bocsáss meg, de nincs rá finomabb szó - primkó hozzállás anélkül cáfolni, tagadni egy állítást, hogy utánanéznél az azt igazoló tudományos eredményeknek legalább tud. ismeretterjesztő szinten."

Ahogy mondtam is annak idején utánajártam. Lehet, hogy elavult az infó, nem ellenőrizgettem évente, hogy hol tart a dolog. Legfeljebb az volt a bűnöm, hogy lemaradtam pár évet.

"Mert nem emlékszem a kb. 10 évvel ezelőtt olvasott tanulmányok linkjére, sőt még azok címére sem. "

Szóval azt mondod, hogy már 10 éve pontos méréseket végeztek? Merthogy két-három éve még arról hallottam csak, hogy majd egyszer talán... Mindegy, nem érdekes... nem állítok semmit.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.11. 11:47:54

"nem ellenőrizgettem évente, hogy hol tart a dolog. Legfeljebb az volt a bűnöm, hogy lemaradtam pár évet."

Mivel a csillagászat, az asztrifizika szédületes tempóban fejlődik, lásd LIGO vagy JWST, pár év kihagyás épp elég ok arra, hogy frissíts, mielőtt nagy elánnal tagadsz valamit.

"Merthogy két-három éve még arról hallottam csak, hogy majd egyszer talán..."

Hm. Két-három évvel ezelőtt hallottál valamit, és annak több hitelt adsz, mint egy a témával aktívan foglalkozó kutató naprakész előadásának.

Nem érzed, mennyire gáz ez?

arthurthedent 2024.10.12. 08:29:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mivel a csillagászat, az asztrifizika szédületes tempóban fejlődik, lásd LIGO vagy JWST, pár év kihagyás épp elég ok arra, hogy frissíts, mielőtt nagy elánnal tagadsz valamit."

Nem te mondtad, hogy vagy tíz éve olvastad amire hivatjkozol, de már a címére sem emlékszel? :D Frissíts mielőtt nagy elánnal bizonygatsz valamit! :D

Nekem, a tagadáshoz nem kell semmit bizonyítanom, nem kell forrást hoznom. Elég, ha azt mondom: "mivel gondoltad bizonyítani azt, hogy ez a dolog létezik, nűködik". Te erre azt mondod, hogy valahol olvastad, de már nem emlékszel rá. Jó, akkor én meg nem hiszem el. Ennyi.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.12. 12:05:10

@arthurthedent:

"Nekem, a tagadáshoz nem kell semmit bizonyítanom, nem kell forrást hoznom. Elég, ha azt mondom: "mivel gondoltad bizonyítani azt, hogy ez a dolog létezik, nűködik"."

Fogd fel, amit már többször mondtam neked: hogy nem velem vitázol, hanem a tárgyban kompetens tudósokkal, kutatókkal - hiszen én is tőlük kapom az infót, közvetve vagy közvetlenül.

arthurthedent 2024.10.12. 18:06:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "hogy nem velem vitázol,"

Nem vitázom senkivel. Annyit mondtam, hogy "hol a forrás", erre mondtad, hogy "nem emlékszem a címére sem".

"hanem a tárgyban kompetens tudósokkal,"

Teljesen mindegy mekkora tekintélyük van, csak az érvek számítanak. Mik is az érvek? Ja, nem emlékszel rá. Értem. Lezártam.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.12. 18:41:51

@arthurthedent:

Már hogyne emlékeznék - nem az érvekre, mert az abszorpciós spektroszkópia csillagászati alkalmazásáról szóló tanulmányok nem érveltek, nem vitáztak senkivel, hanem beszámoltak az eredményekről. Akkor ui. a szerzők még nem tudhatták, hogy 10 évvel később egy náluk nagyságrendekkel kompetensebb tudós, vagyis TEelőtted kell megvédeniük az eredményeiket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.12. 18:48:40

@arthurthedent:

Gröfaz... khhmmm... GröPhaz... ;)

arthurthedent 2024.10.12. 20:22:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Akkor ui. a szerzők még nem tudhatták, hogy 10 évvel később egy náluk nagyságrendekkel kompetensebb tudós, vagyis TEelőtted kell megvédeniük az eredményeiket."

Ez a téma azért ennyi vitát nem ér meg. Mondtam, lehet, hogy elavultak voltak az információim, mondtam, hogy nem az én szakterületem, mondtam, hogy nincs kizárva, hogy tévedtem. Úgy tudtam, hogy végeztek ilyen kísérleteket, de mérésként nem gondolták még használhatónak. Te azt mondtad, hogy ezek már tuti mérések, elég pontosak.

Lehet. Lehet, hogy már elég pontosak. Én úgy tudom, hogy nem azok, de persze nem definiáltuk, hogy mi az az egész pontos.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.12. 21:06:43

@arthurthedent:

Azt hiszem, egy több tucat fényévre lévő exobolygó esetében az elvárt pontosság nem azonos egy laborméréstől elvárttal.

Valóban nem ér meg ennyit. Csak azért hoztam fel, hogy belásd: olyan kevés témabeli tudással, amivel te rendelkezel, merész dolog olyan határozott állításokat tenni. Persze az én tudásom sem több a tiédnél e témában, csakhogy én puskáztam az okosabbaktól.

arthurthedent 2024.10.12. 22:36:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nézd, tele van a net ezekkel a kamu tudományos hírekkel. Komoly emberek számolnak be különféle eredményekről, de közben rohadt slendriánul fogalmaznak. Azt mondják, "detecting", "probing", utána meg "measuring", de a következő mondatban már "characterizing".

Namost világos, hogy csinálnak egy műszert, az ad valami adatokat és aztán valamennyi szigma bizonyossággal állítják, hogy annak a bolygónak a légkörében van mondjuk mittudomén, vízgőz.

A probléma az, hogyha a szigma mondjuk 2 vagy 3, akkor az egész bejelentés nem több, mint érdekesség, ígéretes próbálkozás. Szigma 2-vel be lehet látni, hogy a világegyetemben nincs sötét energia, és akkor mi van? Az van, hogy semmi, szigma 6-al be lehet látni, hogy van sötét energia. 5-6 alatt tényleg nem más, mint egy érdekesség, hogy hát mi ilyennel próbálkoztunk, de még nem jött össze.

Sajnos ilyen ma a tudomány, mindenféle arcok mindenféle ötletelést lepublikálnak, a laikusokhoz meg már az jön elő, hogy milyen csudás a tudomány már ezt is tudjuk, meg azt is tudjuk. Nem, nem tudjuk. Minél gyorsabban akarnak publikálni, mert ma már senki sem kíván 20-30 évet kutatni, hogy majd talán a végén ír egy cikket arról, hogy mit talált.

De most komolyan, hány ilyen hangzatos bejelentést hallani csak pár hónap alatt, amire aztán ott van húsz cáfolat, hogy mennyire nem lehet tudományos eredménynek tekinteni azt, amit állítanak? A cikkben persze óvatosan fogalmaznak, ott már az van, hogy a detektorunk szerint nem zárható ki, hogy az exobolygó légkörében x százalék vízgőz is lehet. Ja. Lehet. Vagy nem. Hurrá!

Ez nem mérés. Az, hogy 10 az 1-hez az esélye annak, hogy a légkörben 0-80% közt lehet a vízgőz, az nem mérés, azt hiszem ebben egyetértünk.

Én még csak ilyen híreket hallottam, olyat nem, hogy fellőttek egy műszert, ami elkezdte mérni és lemért 180 exobolygó légkört és ezek a komponensek vannak. Mondjuk a legnagyobb koncentrációjú 5 gáz 5%-os pontossággal mérve. Mert ha ilyen lenne, akkor szerintem arról hallanánk. Ez mérés lenne.

Mint ahogyan az exobolygókat megtalálták, megmérték, ott vannak az adatok. A gravitációs hullámokat megtalálták, megmérték, ott vannak az adatok. A galaktika központjában lévő fekete lyukat megtalálták, megmérték a körülötte keringő csillagok pályáját, ott vannak az adatok. Ezek adatok, tudományos tények, eredmények. Én ezeket tartom méréseknek.

Az exobolygó légkörös dolgok olyanok mint a klímamodellek. Ja, van ilyen magyarázat is, de van olyan is, lehet, hogy felfelé fog menni a hőmérséklet, lehet, hogy az emberek miatt van. Harminc éve még egyetlen jóslásuk nem jött be, de lehet, hogy ez most bejön. Nem zárható ki. Van rá esély. Lehet, hogy annak a közeli exobolygónak a légkörében tényleg van oxigén vagy vízgőz, ja, meg lehet, hogy mérési hiba, puszta random zaj, vagy akármi.

Ez az én álláspontom, mindig is ez volt. Igen, láttam én is ezeket a bejelentéseket, láttam a magyarázatokat, hogy a mérés így-meg-úgy működik. Dedós szinten elmesélik, hogy áthalad a csillag előtt, meg színkép, meg húdejóatudomány. Arról nem beszélnek, hogy mekkora a csillag, mekkora az energia, milyen rohadtul kicsi a bolygó és mennyire rohadt-nagyon-iszonyatosan kicsi a légköre a csillaghoz képest. Mennyire baromira nagy a zaj a jelhez képest, mennyire reménytelen megbízható adatokat mérni egy ilyen helyzetben.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.13. 09:26:29

Elképesztő belegondolni, mennyire üres az Univerzum - és még gyorsulva tágul is -, hogy 13 milliárd fényév távolságból minimális gyengüléssel ideér a fény. Főleg azzal együtt, hogy amikor elindult, még sokkal nagyobb volt az átlagos sűrűsége.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.13. 12:26:33

@arthurthedent:

"meg lehet, hogy mérési hiba, puszta random zaj, vagy akármi."

Természetesen lehet. De hát köztudott, hogy egy mérés nem mérés. A zaj nem szűrhető ki teljesen, de vannak bevált módszerek: elég csak pl. a digitális fényképezésben alkalmazott hosszú idejű átlagolásra - meg nem mondom most a szakszerű nevét - vagy a dark frame-re gondolni. Ezek persze csak a szenzor zaját szűrhetik ki.

A csillagászok biztos alkalmaznak egyéb módszereket a külső zajok szűrésére, de ne feledjük, hogy az abszorpciós spektroszkópiánál nem képeket, hanem jelfolyamokat vizsgálnak. Sztem statisztikai eljárásokat alkalmaznak főképp, de most csak tippelek.

A lényeg az, higy nem fognak százalékos pontosságú összetételt megadni, de az egyes elemek vagy vegyületek jelenlétének kimutatasa már nagy eredmény.

arthurthedent 2024.10.13. 12:49:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A lényeg az, higy nem fognak százalékos pontosságú összetételt megadni, de az egyes elemek vagy vegyületek jelenlétének kimutatasa már nagy eredmény."

Amikor mérést végzel, akkor elég szűk határok közé tudod beszorítani a mért értéket. Azt mondod pl. hogy 100%-os bizonyossággal meg tudjuk állapítani, hogy a feszültség 1,4V +- 1%. Tehát valamikkora hibával tudod, hogy mekkora az érték. Ez mérés.

Amikor ezeket az eredményeket produkálják nem ilyen adatokat produkálnak. Azt mondják, hogy 80% az esélye, hogy az érték 1,4V+-1%. Azaz AKÁRMENNYI lehet, lehet, hogy 0, lehet, hogy nem is azt érzékeltük, amiről beszélünk. Na ezért mondom én, hogy ez nem mérés.

Plusz, azt mondják, hogy az X összetevő az atmoszférában 10%, akkor megkérdezed, hogy mi a 90%? Erre az a válasz, hogy azt nem tudjuk. Akkor erre én azt mondom, hogy valamekkora valószínűséggel DETECTÁLTÁK az X összetevőt, de a légkört nem mérték meg, mert nem tudják, hogy miből áll.

Azért fontos nekem ez, mert a csillagászatban rengeteg dolog van, ami korai, teljesen felesleges filozofálgatni rajta, mégis ezt teszik.

Csak pár példa:
- Pulzárok. Biztos mesterséges eredetűek, mert nagyon pontosan tartják a frekvenciát.
- Omuamua, pályát módosított, biztos űrhajó.
- Tabby's Star, biztos Dyson swarm, mert úgy változik a fénye.
- Kvazárok, biztos fehér lukak, mert nagyon nagy az energiájuk.
- Marsi kövön megkövült vírust találtunk, mert úgy néz ki. Ja, nem is, csak amikor bevontuk a mintát, akkor lett olyan.

Ezért erőlködöm, hogy tegyünk már különbséget a tények, a mérések, meg az öteletelés, képzelgés közt, mert rohadtul égetjük a tudományt az ilyenekkel. És ebben a csillagászat sajnos rohadtul élen jár.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.13. 14:40:49

@arthurthedent:

"tegyünk már különbséget a tények, a mérések, meg az öteletelés, képzelgés közt, mert rohadtul égetjük a tudományt az ilyenekkel"

Itt nem értünk egyet. Attól, hogy a mérések nem laborpontosságúak, a levint következtetések még nem lesznek képzelgések. Kiváló példák erre azok a kva tavoli galaxisok, amelyeknek nem is lenne szabad olyan jól " kifejletteknek" lenniük csekély 800 millió évvel az ősrobbanás után.

Éppen a csillagászat nem egy kimondottan kísérleti műfaj, itt lényegében kötelező az ötletelés, hiszen a "kísérlet" nem ismételhető meg. De ettől még magyarázatot kell találni ezekre a galaxisokra. Minél kevesebb és pontatlanabb az adat, annal több a lehetséges magyarázat, miközben közülük csak egy vagy akár egy sem helyes.

Vagy ott van a manapság sokat emlegetett Hubble-"állandó", amelyre két különböző módszer következetesen kb. 10%-kal eltérő eredményt ad. Nem részletezem, te is olvastad. Ez pl. nem mérési hiba, hiszen az egyik viszonylag közeli, a másik meg tácoli, CMB méréseken alapul, hanem egyszerűen azt jelenti, hogy (kozmikus időskálán) jelenleg lassúbb a tágulás, mint volt régebben. Ami kicsit ellentmond a gyorsuló tágulás elméletének. Vagy akármi, nem én fogom megmondani.

Ilyen esetekben sincs ok ötletelésről, képzelgésről beszélni. Valamiképp össze kell békíteni az eredményeket.

Igaz viszont, hogy a publikálási kényszer miatt rengeteg fos jelenik meg még a színvonalas folyóiratokban is, erről S. H. is hosszasan beszélt nem olyan rég.

arthurthedent 2024.10.13. 18:01:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Itt nem értünk egyet. Attól, hogy a mérések nem laborpontosságúak, a levint következtetések még nem lesznek képzelgések."

Nem sértésnek szánom, de szerintem te nem nagyon érted hogyan mennek ezek a vizsgálatok. Van egy műszer. Az nyom egy csomó adatot. Ez a rész mérés. Aztán erre illesztenek egy statisztikai modellt. Hogy például tegyük fel, hogy a légkörben van víz, a légkörben vannak hőmérsékleti rétegek, van vízpára, azaz felhő, az meg így veri vissza a fényt, úgy engedi át az infravörös fényt ebben a tartományban és a többi.

Ez a modell X szignifikanciaszinten illeszkedik azzal a zajos adathalmazzal, amit detektáltunk, tehát ekkora és akkora szignifikanciaszinten mondhatjuk, hogy a légkörben van vízgőz.

Olyan ez mint a globális felmelegedés. Nem vitatkozom azzal, hogy megmérként tegnap mekkora volt a napi középhőmérséklet Szolnok határában. Csakhogy erre illesztenek egy modellt és azt mondják, hogy öt év múlva ennyi és annyi lesz az éves középhőmérséklet, mert ezt mutatja a modell, amit ráillesztettünk az eddigi mérési eredményekre. Na ezt vitatom.

Értsd meg, nem a műszer pontossága az ami elsősorban problémás. Az adatok értelmezése az, ami rohadtul gyenge. Az Omuamua tényleg változtatta a pályáját. Ha jól emlékszem az egyik fele sötétebb volt mint a másik. A Tabby's Star tényleg furán változtatta a fényeségét. Valami jó nagy törmelékfelhő kering körülötte. A mérések okésak, mérik a fényt. Azt mondják, hogy megmérték a légkört, mert van egy modelljük, ami ilyen vagy olyan légkörön hasonló jellegű fényelnyelést produkál. Ja. Ha meg valahogy kiderül, hogy trévedtek, akkor lesz egy másik modell. A klímatudósok minden évben csinálnak új modelleket és nem értik, hogy a huszadikat miért nem hiszik el, miután tizenkilenc megbukott.

arthurthedent 2024.10.13. 18:12:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Minél kevesebb és pontatlanabb az adat, annal több a lehetséges magyarázat, miközben közülük csak egy vagy akár egy sem helyes."

Na de pont én is ezt mondom. Amikor "annál több a lehetséges magyarázat", akkor ne várd már el tőlem, hogy elfogadjam objektív magyarázatként az egyik lehetséges magyarázatot.

Ráraksz egy műszert az áramkörre, kilendül a mutató 1,4-re. Azt mondod, hogy több "magyarázat is lehet". Akkor ez most mérés?

"Igaz viszont, hogy a publikálási kényszer miatt rengeteg fos jelenik meg még a színvonalas folyóiratokban is, erről S. H. is hosszasan beszélt nem olyan rég."

Hát akkor érted az álláspontomat. Ezt a részét legalábbis biztos el tudod fogadni.

"két különböző módszer következetesen kb. 10%-kal eltérő eredményt ad"

Csakhogy a exobolygó légkör nem ilyen. Nem egy ismert, jósolható, számolható mérési hibáról beszélünk. Arról beszélünk, hogy van egy csomó adat, azt mondják, hogy szerint cirka ennyi meg annyi metán van a légkörben. Vagy melegebb abolygó és nem úgy viselkedik, ahogy gondoljuk, vagy van valami molekula, amire nem gondoltunk és az nyeli el az infravörös fényt, vagy felhők vannak, amik visszaverik a fényt, vagy óceánok vannak rajta mittudomén, miből, amik megváltoztatják a légkört vagy a légkörmodellunk nem jó, vagy lósz@rt se tudunk a exobolygók légköréről és rohadtul rossz a számítási módszerünk.

Méregetik a mérnökök a távvezeték mágneses mezejét, hogy miért nő olyan szépen a búza alatta. Aztán megjelenik a parasztbácsi, halkan megjegyzi, hogy a madarak szeretnek a távvezetékre ülni és onnan "potyingatni". Aztán a mérnökök csendben összepakolnak és hazamennek anélkül, hogy egyetlen mérést is végeznének. Segített volna nekik, hogy hány százalékos a mérési hiba?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.13. 18:44:14

@arthurthedent:

"Méregetik a mérnökök a távvezeték mágneses mezejét, hogy miért nő olyan szépen a búza alatta..."

Basszus, ezzel bearanyoztad az egész napomat, visszamenőleg is. :DDDD

arthurthedent 2024.10.13. 19:42:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Basszus, ezzel bearanyoztad az egész napomat, visszamenőleg is. :DDDD"

Na, örülök! :D
Nem az én találmányom, hallottam valahol a sztorit. Valószínűleg apokrif... :)

wagmg