wagmg

wagmg

A háromtest-probléma

2024. október 15. - arthurthedent

Van ez a Cixin Liu regény, a háromtest-probléma meg ugye a két folytatása, meg a negyedik, amit nem ő írt. A kínaiak csináltak belőle egy sorozatot, megnéztem. Ez az írás erről szól, a kínai sorozatról, de mondjuk a könyv is nagyjából ugyanaz lehet, meg az amerikai netflixes sorozat is. Ja, az is lett belőle, amerikai sorozat.

Ja, hát mondjuk tetszett, érdemes megnézni, érdekes volt, sajátságos. Kínaiul beszélnek benne, már maga ez is egzotikus, de a színészi játék is érdekes. Sajátságos, távoli kultúra, sci-fi. Érdekes.

Csak mondjuk tele van marhasággal. Észveszejtő, rohadt nagy marhaságok vannak benne.

Következzen tehát egy spoileres felsorolás a butaságokról, az én kis kifogásaimról, ami még annak is elronthatja az élményt, aki már látta. Mindegy, kikívánkozik belőlem, mert mindenki csak ajnározza ezt a Lui gyereket, mintha nem beszélne hülyeségeket.

c57187060e.jpg

A kép alatt már spoileres a szöveg

 

1) Szóval a sztori úgy kezdődik, hogy természettudósok sorra lesznek öngyilkosok. Mint utóbb kiderül azért, mert valami földön kívüli értelem beavatkozik a kvantummechanikai kísérletekbe és így azok azt mutatják, hogy nincsenek is természeti törvények. Nincs is fizika...

Hogy ez mekkora baromság, az kilóg a sorból. Egy kísérleti fizikus a karrierje során vagy tízezer ilyet talál, aztán pár perc vagy pár hónap kínlódás után kideríti, hogy hol rontotta el a mérést. Viszont végig azon álmodozik, hogy kiderül nincs is tévedés. Merthogy az tuti Nobel díj lenne.

És igen, volt már ilyen, ott a hullámfüggvény, amire ugye azt mondta Einstein, hogy Isten nem játszik kockajátékot, mert szeretett volna hinni benne, hogy a természetnek vannak olyan törvényei, amit ő törvénynek tart. Valószínűleg tévedett, kockajáték van, nincsenek olyan törvények, amiket előtte törvénynek tartottak. És senki sem lett öngyilkos. Azám! Senki!

2) A csávó írt egy regényt háromtest-probléma címmel. Ebből csináltak egy filmsorozatot, háromtest-probléma címmel. Ebben a szereplők belépnek egy VR játékba, aminek háromtest-probléma a neve. Az első három másodpercben felkel a nap, majd gondol egyet, visszabújik és megint éjszaka lesz. 

Aha, gondolom én, mint néző. Háromtest probléma! Kaotikus! Aha.

Ezek után a szereplők, a játék karakterei, az összes karakter a sorozatban hosszú-hosszú-hosszú epizódokon keresztül azon filózik, hogy mi a fenéért megy a nap össze-vissza. Há-rom-test-prob-lé-ma. Ember, ez de idegesítő. Mágis mire számítottál, milyen pályán mozognak a csillagok?

3) Az idegen lények évszázadokon, évezredeken azon filóznak, hogy hogyan lehetne kiszámolni a bolygó, a napok mozgását. Nagy marhaság, de tényleg.

Az emberek a Föld bolygón százezer évvel ezelőtt nem azon filóztak, hogy hogyan lehetne megjósolni a klímaváltozást, hanem azon, hogy hogyan tudnák megvédeni magukat a hidegtől. A három nap lényei fejlett hőszigetelésen dolgoznának, nem azon filóznának, hogy hogyan lehetne kiszámolni milyen meleg lesz hatszáz év múlva.

Mert ha tudod, akkor mi van? Mennyiben lesz neked jobb? Semmivel! Annyival!

4) Az meg már csak apróság, hogy a problémájuk valójában négytest probléma, mert ugye három nap van, meg a bolygó. Az rendben van, hogy elhanyagolják a bolygó tömegét, ez egy valós módszer, de végig azon járatják a szájukat, hogy pontos megoldást keresnek. Akkor meg hogy van, hogy senki sem sem említi, hogy van még legalább egy bolygó, azaz háromtest-probléma megoldással nyilván nem lesz pontos az a megoldás.

5) A bolygó felszíne többször izzó lávafolyammá változik. De az idegenek valahogy csak újraépítik a kultúrát, mert az élet azért csak megmarad. Hogyan? Miképpen? Bekerítette magát a szerző, az történt.

Legyen olyan szélsőséges az időjárás, hogy az sok szenvedést okozzon. Legyen olyan szélsőséges, hogy akadályozza a kultúra fejlődését. De e lények azért legyenek szuper fejlettebbek az emberi fajnál. De persze legyen kaotikus az időjárás, de soha ne törölje el az életet a bolygón.

Ja, a sztori miatt kellett neki egy olyan elem, ami önmagában ellentmondásos és tudománytalan. Ez nem sci-fi, a sci-fi nem olyan, hogy semmibe vesszük a tudományt.

6) Ez a sötét-erdő elmélet egy nagy marhaság. Arról van szó, hogy az összes értelmes faj csendben bújkál, mert mindegyik azonnal megtámadná a másikat, ha megtudná, hogy hol van a másik. Merthogy nem lehet tudni, hogy ki milyen erős, nincs bizalom, egyik faj sem bízhat meg a másikban, az egyetlen biztos módszer az azonnali támadás.

Hát ja, aki ezt az orstobaságot kitalálta abból azért frankó diplomata lenne ám! Nem tudunk semmit a katonai erejükről, ezért azonnal támadunk?! Hülye vagy ember? Mi van, ha a másik faj nem túl okos, de addig azért eljutott, hogy csinált magának három bolygón telepeket és figyeli, hogy honnan jön a támadás? Azt akkor visszavág. Heee? Tanultál történelmet? Kinek is jött be, hogy majd egy csapással eltöröljük az ellenséget és akkor biztonságban leszünk?

És persze nyilván vannak olyan módszerek, ahol a kooperációt úgy is lehet biztosítani, hogy a felek nem bíznak meg egymásba. Az emberi faj ezt a játékot játssza már évezredek óta. Persze, néha van háború, de azért az esetek jó részében működik. Szóvetségek, túszok, kölcsönösen előnyös megoldások, kölcsönös sakkban tartás... vannak ám módszerek bőven!

7) Van ez a kínai csaj, aki idehívja az idegeneket. Azt mondja, hogy ja, tudom, hogy el akartok minket pusztítani, de hát mi már olyan rohadtul elszúrtunk itt mindent, hogy mindegy is, pusztítsátok csak ki az emberiséget! És a csajnak van egy csomó követője.

Namost ember ennyire nem lehet hülye, de nem ez a marhaság a történetben. Az a marhaság, hogy senki sem mondja neki, hogy ja, a Mao nevével fémjelzett kínában, ahol agyonverték a faterodat lehet, hogy tényleg ilyen érzésed volt. Azért kapj a fejedhez, a világ egy jelentős részén mindeközben elég boldogokat voltak ám az emberek, azért elég jól megvoltak ám!

Szerintem egy tudós maga is ráébredt volna, hogy nem okvetlenül az emberiséget kellene kipusztítani, elég lenne abbahagyni ezt a kommunizmusnak nevezett kísérletet.

A csaj gonoszabb mint Mao, mint az egész kommunista kína és senkinek sem jut eszébe ezt elmagyarázni neki? Miért nem?

Szóval ahogy említettem már a sorozat tetszett. Kár, hogy a szerző nem tudott kerekíteni egy olyan történetet, ami nem ilyen marhaságokra épül. Nem lett volna nagyon nehéz, elég lett volna egy kicsit gondolkodni meg utánanézni a neten. Kikérni valaki véleményét. Ráguglizni. Megkérni valakit, hogy olvassa el a vázlatot. Mittudomén...

A bejegyzés trackback címe:

https://wagmg.blog.hu/api/trackback/id/tr6018708700

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

alöksz róz 2024.10.18. 17:50:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Arra próbáltam utalni, hogy Liu gondolatmenete alapján a galaxisban csak úgy nyüzsögnének az különböző fejlettségű, de már többsejtű és összetett életnek otthont adó bolygók." - de ez miből következik, hogy csak úgy nyüzsögnek?
lehetnek sokan is, lehetnek kevesen is, de ha van egy kis eszük, akkor csendben lapítanak.

alöksz róz 2024.10.18. 17:54:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A többi még vagy már nem lenne hozzánk csak picit is hasonló fejlettségű civilizáció" - miért kellene rengeteg hozzánk hasonló civilizációnak egyszerre lennie?

arthurthedent 2024.10.18. 17:57:53

@alöksz róz: "de ez miből következik, hogy csak úgy nyüzsögnek?"

A dark forest elképzelésnek egyik kiindulópontja, hogy a világegyettemben viszonylag sok az intelligens élet. Valóban, nem TUDJUK, hogy ez tényleg így van, csak sejtjük, valószínűnek tartjuk. Általában a Drake egyenletet szokták felhozni, ott érdemes utánanézned.

"lehetnek sokan is, lehetnek kevesen is, de ha van egy kis eszük, akkor csendben lapítanak."

Egyetlen inteligens fajt ismerünk, azok a világegyetemet körülbelül az 1940-es évektől kezdve folyamatosan teleüvöltözik elektromágneses üzenetekkel. Szóval miért is gondolnánk, hogy rajtunk kívül mindenki csendben van. Amit ismerünk, az nincs csendben, de mindenki más csendben van? Ez így nem kerek.

alöksz róz 2024.10.18. 17:59:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ezzel szemben a Föld kialakulasa után parszáz millió évvel megjelent ugyan az egysejtű élet, ám ezután kb. 3.5 milliárd év kellett a többsejtű, komplexebb, de még mindig qrva primitív élőlények megjelenéséhez. És a Föld ez idő alatt mindvégig alkalmas maradt az aktuális élet számára." - ebből még általánosságokat nem lehet levezetni a fejlődés sebességére.

és ahogy volt már róla szó, nem lehet kizárni, hogy volt már korábban is vmilyen fejlettebb életforma.
de mondjuk nem a szárazföldön, hanem a vízben.
pl. a polipok elég okosak

arthurthedent 2024.10.18. 18:01:07

@alöksz róz: "miért kellene rengeteg hozzánk hasonló civilizációnak egyszerre lennie?"

Egy közönséges bolygón egy közönséges csillagrendszerben van élet. Van még 100 milliárd galaxis, mindegyikben cirka 100 milliárd csillag, mint körül kerint átlag mondjuk 6-10 bolygó, de egyedül csak itt van élet? Akkor itt valami nagyon különleges a bolygóval, a csillaggal, akármivel, nem? De mi, teljesen közönséges a csillag, teljesen közönséges a bolygó, akkor mi?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 18:03:17

@alöksz róz:

Jó, akkor írom angolul, talán úgy nem érted félre: His line of thought implies that the galaxy is teeming with life.

alöksz róz 2024.10.18. 18:04:15

@arthurthedent: "A dark forest elképzelésnek egyik kiindulópontja, hogy a világegyettemben viszonylag sok az intelligens élet." - persze, de nagy térbeli és időbeli eloszlásban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 18:05:03

@alöksz róz:

"nem lehet kizárni, hogy volt már korábban is vmilyen fejlettebb életforma."

Bocs, de most már tologatod a kapufát.

alöksz róz 2024.10.18. 18:05:41

@arthurthedent: azt kihagytad, hogy "egyszerre".

alöksz róz 2024.10.18. 18:07:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nekem ebből se következik, hogy egyszerre tömegével hasonló fejlettségű civilizációk :-)

alöksz róz 2024.10.18. 18:08:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: dehogy tologatom. te próbáltál rosszul általánosítani.

alöksz róz 2024.10.18. 18:13:41

@arthurthedent: egyre inkább afelé tartunk, hogy jobb lenne inkább kussolni.
egyvalamit láttál, és azt hiszed,mindent láttál?

ezt már korábban is szóvá akartam tenni, te rendkívül felszínes vagy, mondták már?

alöksz róz 2024.10.18. 18:17:49

@arthurthedent: mindenesetre én azt mondom, inkább lapítsunk csendben és leskelődjünk, hallgatózzunk inkább.

arthurthedent 2024.10.18. 18:22:31

@alöksz róz: "azt kihagytad, hogy "egyszerre"."

Nem, nem hagytam ki. Benne van a Drake egyenletben, mint ahogyan sok minden, amit nem említettem meg külön.

"egyre inkább afelé tartunk, hogy jobb lenne inkább kussolni. egyvalamit láttál, és azt hiszed,mindent láttál?"

Ez azonban nem oldja meg a Fermi paradoxont. Ahhoz, hogy a Dark Forest elmélet igaz legyen MINDEN egyes idegen lényekből álló csoportnak UGYANÚGY kell dönteni, rejtőzködnie kell, mégpedig meglepően hatékonyan. Ez egy erős kijelentés, erős érveket igényel. A Bark Forest elképzelés szerintem egyszerűen nem elég erős érv, nem elég meggyőző érv.

"ezt már korábban is szóvá akartam tenni, te rendkívül felszínes vagy, mondták már?"

Nem, nem vagyok felszínes. Valószínűleg csak az érveim felszínét érted. A Fermi Paradoxonról és a Dark Forest elméletről, meg a Drake egyenletről tízezer oldalakat összeírtak már, ne várd, hogy kimerítő oktatást tartsak róla egy blog hozzászólásai közt azért, mert te eddig még nem olvastál utána.

Nyugodtan áldozz rá pár napot arra, hogy átnézed ki mit mondott a Dark Forest elméletről, ismerd meg az érveket és ellenérveket, akkor majd tudunk beszélni a témáról. Ne várd, hogy én magyarázzam el neked az egészet.

arthurthedent 2024.10.18. 18:26:03

@alöksz róz: "mindenesetre én azt mondom, inkább lapítsunk csendben és leskelődjünk, hallgatózzunk inkább."

Teljesen jogos. Nincs is ezzel semmi gond, még azt is mondhatnám, hogy egyetértek veled. A dark forest elmélet azonban nem ezt állítja. A dark forest azt állítja, hogy az ÖSSZES értelmes faj MINDEN tagja, aki képes lenne üzenetek küldeni így gondolja, vagy kényszerítve van arra, hogy így cselekedjen.

Szerinted az emberiség rá tudja kényszeríteni minden egyes tagját, hogy soha ne küldjön üzeneteket az űrbe? Nem? A dark forest azt mondja, hogy igen, sőt minden értelmes faj képes erre és így is tesz.

Arecibo message megvan? Akkor hogy lenne igaz a dark forest, hisz még mi is küldtünk üzenetet, nemhogy senki sem küld!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 18:33:02

@arthurthedent:

Én eleve nem hiszem, hogy a Földről kisugárzott jeleket akár a legközelebbi civilizáció tudja észlelni. Ahhoz túlságosan legyengülnek.

A kezdeti egyszerű amplitúdómodulációt sokáig használták ugyan a radiózásban, de ezek a jelek nem erősek. Aztán hamar jöttek a hatékonyságot növelő modulációs eljárások: SSB (Suppressed Side Band vagy Single Side Band, vagyis az egyik féloldal elnyomása, mivel a demodulációhoz elég az egyik oldal; Suppressed Carrier, vagyis a vivő elnyomása, hiszen az nem hordoz információt, viszont energiát visz el, ill. ezek kombinációi); az FM adások meg eleve széles spektrumúak.

A lényeg az, hogy az adóenergia egy szélesebb spektrumon oszlik el, így könnyebben elnyomja a zaj.

A katonai radarok jele sokkal erősebb, nagyon keskeny sávban sugároznak, pontosabban egy-egy adott frekvencián, így messzebbről is észlelhetők. De lefigadom, hogy ha valaki fogja őket, megpróbálják természetes eredettel magyarázni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 18:42:29

@alöksz róz:

"nekem ebből se következik, hogy egyszerre tömegével hasonló fejlettségű civilizációk :-)"

Talán azért nek következik belőle nejed sem, mert nem is ezt mondtam. Époen azt bizonygattam, hogy még ha rengeteg fejlett civilizáció jön is létre, ezek közül egy időben csak hasperkábé ezreléknyi létezik.

Máskor figyelmesebben olvass, és az Artúr által is említett Drake-egyenletnek gondolj arra a tagjára, amely egy civilizáció élettartamát jelzi.

alöksz róz 2024.10.18. 18:44:03

@arthurthedent: "Ahhoz, hogy a Dark Forest elmélet igaz legyen MINDEN egyes idegen lényekből álló csoportnak UGYANÚGY kell dönteni, rejtőzködnie kell, mégpedig meglepően hatékonyan." - nem olyan könnyű azért nagy távolságokról észrevenni valamit.

egyébként nem kell ugyanúgy döntenie mindenkinek. viszont aki nem úgy döntött és észrevették, lehet el is pusztították. valószínűbb, hogy a lapulók maradnak meg.
de szerintem erről is már szó itt régebben.

alöksz róz 2024.10.18. 18:44:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: akkor jó.
lehet felszínes voltam, mint az artúr :-)

alöksz róz 2024.10.18. 18:47:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Én eleve nem hiszem, hogy a Földről kisugárzott jeleket akár a legközelebbi civilizáció tudja észlelni." - hát meg hogy mikor észleli valaki.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 19:01:42

Mellesleg ha nem szintézeres vevőt használsz, akkor rövidhullámon talán még most is lehet fogni olyan adasokat, amelyeknél az állomáskereső finom tekerésekor változik az adás hangmagassága. Erről ismerhető fel egy elnyomott vivőjű (suppressed carrier) adás, ui. ennek vételekor a vivőt a rádiódnak kellene előállítania. A szokasos adóknál jön a vivő is, ezért azoknál nem változik a hangmagasság, ha picit félrehangolsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 19:04:39

@alöksz róz:

Jack McDevitt könyveiben gyakori téma rég kihalt civilizációk nyomainak kutatása.

alöksz róz 2024.10.18. 21:16:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: még nem volt hozzá szerencsém, de ez nagyon jól hangzik

arthurthedent 2024.10.19. 07:10:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Én eleve nem hiszem, hogy a Földről kisugárzott jeleket akár a legközelebbi civilizáció tudja észlelni. Ahhoz túlságosan legyengülnek."

Ez természetesen nem hitkérdés, kiszámolható. A kiszivárgó jelek, amiket nem külső kommunikációra szántunk (pl. tévé) egy általunk fejlettebb civilizáció által kb 100 fényéz távolságban érzékelhető. Hatalmas, megastruktúra antenna kell hozzá, de egy fejlettebb civilizáció azt képes megépíteni. És akkor az általunk is ismert módszrekkel, csak fejlettebb technológiával venni lehet a jeleket.

De persze ez nem túl nagy távolság, 100 fényévnyi távolságra nincs túl sok csillagrendszer. Az érdekesebb az, hogy egy fejlettebb civilizáció már régen kiküldhetett Neumann-probe-okat, azaz önmásoló automatákat és akkor gyakorlatilag biztos, hogy érzékelték a jeleinket.

arthurthedent 2024.10.19. 07:16:51

@alöksz róz: "hát meg hogy mikor észleli valaki."

Az első TV adás a hitleri németországban volt a berlini olimpia alatt. Az olyan 80 év. Ha az idegenek elég fejlettek és figyelik a naprendszert, mert mér évmilliárdok óta elég nyilvánvaló, hogy élet van a bolygón, akkor a megfigyeli állomásaik cirka 80 éve jelentették, hogy az elektromágneses időszakba lépett a földi értelmes élet.

Tudhatnak róla. Ami vicces, mert ugye a dark forest elmélet azt mondja, hogy mindenki rejtőzködik, senki sem tud a másikról. Egy értelmes fajt ismerünk, az nem rejtőzködik, arról például tudhatnak, vagy hamarosan (csillagászati léptékben) tudni fognak.

Ha a mintád egy elemű, akkor messzemenő következtetéseket nem vonhatsz le, de mondjuk olyanokat, amik ellentétesek az egy mintáddal, azt igencsak elborult dolog, nem?

- Minden hattyú fekete!
- Honnan tudod?
- Láttam egy hattyút életemben... fehér volt!
- ?!

arthurthedent 2024.10.19. 07:23:20

@alöksz róz: "egyébként nem kell ugyanúgy döntenie mindenkinek. viszont aki nem úgy döntött és észrevették, lehet el is pusztították. valószínűbb, hogy a lapulók maradnak meg."

Sajnos ez sem áll meg. Nyilvánvaló nyomai lennének annak, hogy hogyan találták meg és hogyan pusztították el ezeket az óvatlan civilizációkat.

Nem, nem mondhatod, hogy "valószínűbb" ha egyszerűen csak te azt hiszed, hogy ez történt. A "valószínűbb" azt jelenti, hogy minden lehetséges esetet összevetettél, megbecsülted a valószínűségüket és azt találtad, hogy ennek a legnagyobb a valószínűsége.

Megbecsülted, hogy mi a valószínűsége annak, hogy az idegenek Dyson rajt építenek és így hívják fel magukra a figyelmet? Végiggondoltad, hogy milyen módszerek lehetnek arra, hogy valaki elpusztítson egy félkész Dyson rajt? Vajon milyen nyomai maradnak egy elpusztított Dyson rajnak? Miért nem látunk elpusztított, elhagyott, kihalt Dyson rajokat, vagy mondjuk Dyson gömböket?

"de szerintem erről is már szó itt régebben."

Lehet, de attól még nem lesz igaz. Még akkor sem, ha sokszor megismétli valaki. Maximum igaznak tűnik, mert mindenki belefárad abba, hogy újra és újra cáfolja a dolgot.

arthurthedent 2024.10.19. 07:31:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A katonai radarok jele sokkal erősebb, nagyon keskeny sávban sugároznak, pontosabban egy-egy adott frekvencián, így messzebbről is észlelhetők. De lefigadom, hogy ha valaki fogja őket, megpróbálják természetes eredettel magyarázni."

Kizártnak tartom. A katonai radarok mára már nem csak egyszerű hullámcsomagok és ha azok lennének sem valószínű, hogy természetes eredetűnek lehetne nézni őket. A modern radarokban pl. barát-ellenség azonosítójelek vannak kódolva, azok tuti nyilvánvalóan mesterséges jelek.

"A lényeg az, hogy az adóenergia egy szélesebb spektrumon oszlik el, így könnyebben elnyomja a zaj."

Nem feltétlenül! Ott van pl. a Chirp Encoding amit ezek a LORA eszkötök használnak. Széles spektrum, kitűnően működik még akkor is, amikor 10-szer nagyobb a zaj a jelnél. Nagyon állat, hihetetlen kis teljesítménnyel (pl. 100 mW) hatalmas távolságokat hideal át (x10, x100 km).

Nagyon kerestem, hogy a SETI próbál -e ilyen Chirp jeleket keresni, de mindenütt azt találtam, hogy az ő definíciójuk szerint a rádiójel az, ami keskenysávú. Akkor szerintem rohadtul nem csoda, hogy nem találnak semmit. Pár dollárért lehet kapni kínai LORA eszközöket, szélessávúak, alig van teljesítményük és digitális kommunikációt lehet megvalósítani velül fél országon keresztül, sőt már amatőr műholddal is. Akkor?

alöksz róz 2024.10.19. 10:15:43

@arthurthedent: pont azért zártam le ezzel, mert nem akartam belemenni az ismételgetésbe :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.19. 13:00:30

@arthurthedent:

"Hatalmas, megastruktúra antenna kell hozzá, de egy fejlettebb civilizáció azt képes megépíteni."

Ne feledd, hogy adott hullámhosszon minél nagyobb egy antenna, annál irányérzékenyebb - ez az ára a nagy nyereségnek. A nyilvánvaló előnyök (erősebb jel, jobb jel/zaj viszony) mellett hátrány, hogy nagyon pontosan célra kell irányítani. Egy "hatalmas megastruktúra" nyalábja olyan extrém keskeny lehet, ha nem tudják előre, honnan jön a jel, akkor meg sem találják.

Persze lehet szélesíteni az irányérzékenységet, de akkor meg romlik a jel/zaj viszony, csökken az észlelhetőségi távolság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.19. 13:12:09

De megint oda jutunk, hogy hány olyan civilizáció létezik szimultán, amely képes és hajlandó is az efféle keresésre. Ez meghatározza átlagos távolságukat, figyelembe véve a galactic habitable zone-t.

Ha aztán ez a távolság nagyobb az észlelhetőségi távolságnál, akkor drasztikusan romlanak az esélyek.

Azt is érdemes figyelembe venni, meddig fogunk még távolról is észlelhető jeleket sugározni. Hiszen egyre inkább minden kábelen megy.

arthurthedent 2024.10.19. 16:12:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Azt is érdemes figyelembe venni, meddig fogunk még távolról is észlelhető jeleket sugározni. Hiszen egyre inkább minden kábelen megy."

Természetesen nem rádiókommunikációban kell gondokodni. A Dyson raj nagyon messziről látható!

arthurthedent 2024.10.19. 17:26:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Általánosságban szerintem elmondható, hogy az intelligens fajok átalakítják a környezetüket. A nagyon fejlett fajok nagyon átalakítják a környezetüket. Hamar kiterjedtek, nagyon nagy létszámúak lesznek és nagyon hamar nagyon jelentős változásokat hoznak létre, amit nagyon könnyű észlelni és ami nyilvánvalóan csak intelligens lények nyomán jöhetett létre.

Felfogod a nap fényét napelemmel, felhasználod az energiát, a veszteség hőként távozik. Frankó, a napod messziről nézve elkezdett látható fény helyett egyre több hőt sugározni, mindenki tudja, hogy rohadt sok napelemed van. :-O

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.19. 19:11:46

@arthurthedent:

Egy csillagászati megfigyeléssel észlelhető civilizáció minden bizonnyal nálunk SOKKAL fejlettebb. Annyira, hogy ők már rég tudnak a létezésünkről, csak ignorálnak bennünket.

De itt már nagyon csak fantáziálunk.

arthurthedent 2024.10.20. 08:46:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Készítesz egy robotot, ami képes önmagát reprodukálni és képes a nap körül keringő lakóhajókat készíteni. A robot elszaporodik, szétszedi a bolygókat és lakóhelyet épít neked. Annyi lakóhely lesz, mint amennyi az egész galaxisban, igen-igen sok lakó elfér. A legkisebb tudományos problémán is milliárdnyi lakó fog dolgozni.

A sok lekóhely viszont elfedi a napodat és messziről is látszik, hogy ott valami van, ami nem természetes úton jött létre.

"Egy csillagászati megfigyeléssel észlelhető civilizáció minden bizonnyal nálunk SOKKAL fejlettebb."

Az a vicc, hogy nem. Egy fokkal jobb robotokat kell építeni, de egyébként nem nagyon van az egészben olyan, ami ne lehetne lehetséges a mai fejlettségi szintünkön. Nehéz megsaccolni, de szerintem olyan 50 év múlva már biztosan tudunk ilyet csinálni. Csak akkor miért nem látjuk azokat, akik már megcsinálták?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 10:01:13

@arthurthedent:

"Csak akkor miért nem látjuk azokat, akik már megcsinálták?"

Azért, mert több eszük volt annál, hogy efféle hülyeségeket csináljanak. Lakóhajók bolygók anyagából? Szilícium-dioxidból? Mert fém nincs sok a bolygók anyagában.

Aztan kicsit kellemetlen, sőt egészségtelen lehet nulla gravitációban élni, aztán milli- meg mikrometeorok, kozmikus sugárzás, egyebek. A közlekedés is kissé körülményes a lakóhajók között. Élelmiszertermelés? Ipar? Abszolút természetellenes életkörülmények.

Egy ilyen társadalom ideális egy autoriter, diktatórikus rendszerhez, mert a lakóhajók teljesen ki vannak szolgáltatva egy központi hatalomnak.

Nem is folytatom, sok szempontból sérülékeny egy ilyen rendszer.

Artúr, nem kell ám beszopni minden hülye fantáziaszüleményt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 10:38:52

@arthurthedent:

"szerintem olyan 50 év múlva már biztosan tudunk ilyet csinálni."

Mennyi idő telt el az utolsó holdraszállás óta? Kb. 50 év. Már rég a Marson kellene lennünk. Ezzel szemben azóta ember nem jutott kb. 500 kilométernél messzebb a Földtől... És elsősorban nem a műszaki tudás hiánya miatt.

Butaság, korlátoltság, tespedés. Amit Elon Musk - az elképzelhető legnagyobb tiszteletem neki - megcsinált, azt a NASA is régesrég megcsinálhatta volna, ha az USA nem háborúzasra meg világcsendőrködésre költi a pénzt, és ha a bürokraták között lett volna akár egyetlen embernek olyan víziója, mint Musknak.

A Hold első körben jobb minden lakóhajónál, a 28 napos holdi "napok" ellenére is. De a Mars terraformálása ígéretesebb, bár az ezer éves projekt lesz.

Olvastad Arthur C. Clarke The Sands of Mars c. könyvét. Sztem az elsó zsengéje, még ügyetlen a stílusa és a történetvezetése, de azért olvasható. Magyarul is megjelent egy szörnyűségesen rossz fordításban, messziről kerüld. Én jópár éve hobbiból elkészítettem a teljes javítását, fel is ajánlottam a kiadónak méltányos honoráriumért, de nem reagáltak. Lelkük rajta, de egy olyan szar fordítasnál Clarke első zsengéje is jobbat érdemelne.

(Csak egy elrettentő példa: egy Föld körüli űrállomás burkolatát egy rakás "aerial" borítja. Ezt az idióta fordító, és a tizenpár évvel ezelőtti korrektor is szellőzőnyílásnak fordította. Igen, szellőztetnek a világűrbe... A szónak nincs is ilyen jelentése. Természetesen antennák. De száznál több hasonlóan DURVA fordítási hibát javítottam ki.)

alöksz róz 2024.10.20. 10:54:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: akkor már sokkal egyszerűbb a kolonizáció...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 11:23:08

@alöksz róz:

Mégis mit akarsz gyarmatosítani? FTL űrhajó ezer év múlva sem lesz. Ahogy nem lesz sem wormhole, sem Alcubierre drive. A Bussard ramjet sem valószínű.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 11:26:51

A The Sands of Mars magyarul A Mars pora címmel jelent meg, de csak akkor olvasd az angol eredeti helyett, ha nagyon mazochista vagy.

arthurthedent 2024.10.20. 11:30:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Azért, mert több eszük volt annál, hogy efféle hülyeségeket csináljanak. Lakóhajók bolygók anyagából? Szilícium-dioxidból? Mert fém nincs sok a bolygók anyagában."

Miért, te vasból csináltad a házadat? Amúgy a föld bolygó 35%-a vas, de persze ja, a naprendszer jelentős része nem fém, de mindegy, nem is kell, elég annyi, amennyi van.

"Ezzel szemben azóta ember nem jutott kb. 500 kilométernél messzebb a Földtől..."

Nem azt mondtam, hogy 50 év múlva megcsináljuk, azt mondtam, hogy 50 év múlva a technológia minden eleme a rendelkekzésünkre állhat. Vagy 100. Vagy 25. Mindegy, geológiai, csillagászati szempontból nagyon rövid idő alatt eljut ide egy értelmes faj, még akkor is, ha az első 100-200 ezer évet is beleszámoljuk.

"NASA is régesrég megcsinálhatta volna, ha az USA nem háborúzasra meg világcsendőrködésre költi a pénzt, "

A NASA pont akkor szokott csinálni is valamit, amikor ezerrel megy a hidegháború meg a világcsendőrködés.

"és ha a bürokraták között lett volna akár egyetlen embernek olyan víziója, mint Musknak"

Volt ilyen ember, majdnem lett is a mars direct projektből valami. De mondjuk Robert Zubrin nem bürokrata volt, ez igaz.

"Természetesen antennák."

Hahh, nagyon vicces, hogy olyan fordít könyvet, aki ennyire nem tud angolul. Angliában teljesen elterjedt ez az "aerial" szó, abszolút nem valami ritka és ismeretlen szó.

Életem legrosszabb fordítása ez:
moly.hu/konyvek/brian-w-aldiss-helliconia-tavasz

A felétől még romlik is a fordítás, onnantól szerintem vagy agyvérzést kapott a fordító vagy nem tudom, de vannak benne egész bekezdések, amiket nem lehet érteni. Pedig piszok jó könyvek, de a többi kötetet már le sem fordították. Mondjuk talán jobb is. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 11:32:11

@arthurthedent:

Aha, Dyson sphere, én ezen a néven ismertem, de most látom, hogy Dyson swarm néven is fut.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 11:43:08

@arthurthedent:

Ezeket én is olvastam, persze angolul, akkoriban talán még nem is volt magyar fordítás.

Időnként szórakozásból német fordítasban olvasok angol könyvet, de érdekes módon angolul annak ellenére gyorsabban olvasok, hogy a német a véremben van, kisgyerekként tanultam, rögtön írással-olvasással - nagymamám már iskola előtt megtanított írni-olvasni. Talán a keretes mondatszerkezet miatt, de ez sem valószínű, mert ugyanez hallott szövegnél fel sem tűnik.

alöksz róz 2024.10.20. 14:01:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: vannak a naprendszerben bolygók és holdak :-)
nem kell körbeépíteni a napot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 14:42:11

Komolyan beszarok. Egyeseknek az a bajuk, hogy a fiatalok bor helyett alkoholmentes italokat isznak. Cikk a telexből:

'"Ezért egy komoly belföldi promóciós projektet indítanak, hogy rávegyék a fiatalabb fogyasztókat, igyanak már bort, ne csak az alacsony alkoholtartalmú, vagy alkoholmentes italokat fogyasszák. Igyekeznek divatossá is tenni a borivást, ennek érdekében készek olyan ezt segítő intézkedések mellé állni, amiért a borszakma már régóta lobbizik, mint például a zéró tolerancia eltörlése: „nem feltétlenül rossz irány az, ha mondjuk egy kiránduláson az ebéd mellé elfogyaszthatok egy pohár bort és utána még autóba ülhetek"'

Persze, ülhess autóba, de ne a vezetőülésbe.

Alkoholizmusban élen járó országban a bortermelőknek még ez sem elég.

arthurthedent 2024.10.20. 15:18:30

@alöksz róz: "vannak a naprendszerben bolygók és holdak :-) nem kell körbeépíteni a napot."

Egy Dyson gömb vagy egy Dyson raj annyi élőhelyet biztosít, mint amennyit egy egész galaxis minden lapható bolygója. :-o Azaz egy ilyen megaépítményben 100 milliárdszor több ember fér el, mint a bolygókon. Ez az egész megaépítmény dolog lényege.

arthurthedent 2024.10.20. 15:21:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Aha, Dyson sphere, én ezen a néven ismertem, de most látom, hogy Dyson swarm néven is fut."

Ja, a gömb az nagyon instabil. Ha elmozdul, a nap nem a középpontban van, akkor a közelebbi részt jobban vonzza, így még közelebb kerül. Ráadásul a gömbnek iszonyatos erőket kellene elviselnie, úgyhogy a sok kisebb építmény sokkal jobb. Én szerintem a gömb megvalósíthatatlan, inkább csak elméleti jelentősége van, de a raj az nagyon egyszerű.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 16:05:40

@arthurthedent:

"egy ilyen megaépítményben 100 milliárdszor több ember fér el, mint a bolygókon. Ez az egész megaépítmény dolog lényege."

Sztálini megalomán - mit mega-, petalomán - rémálom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 16:17:21

@arthurthedent:

Vsz. Dyson sem merev gömbre gondolt, de messziről annak látszódhat. Ezért használható rá a sphere szó, de ez mindegy is.

Szerintem nem ez a beehive jövő. Legalábbis remélem, hogy nem ez a peta-falanszter lesz a jövő.

Eleve nem hiszem, hogy szazmilliárdnyi emberre szükség lenne. Őrületes háborúkhoz vezetne.

Azt sem hiszem, hogy a fejlődéssel egyenes arányban nőne az egy főre eső energiaigény.

alöksz róz 2024.10.20. 20:03:39

aki meg csak a jelenlegi emberi technológiai képessÉgeket tudja elképzelni, mint artúr, annak nem való a sci-fi...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 20:17:52

@alöksz róz:

Talán már ajánlottam máshol Kip Thorne The Science of Interstellar c. könyvét. Nem hiszem, hogy itt közülünk lenne olyan, aki nem olvasta. Ez elég jó támpontot ad ahhoz, ami a távolabbi jövőben emberileg megvalósítható. Még úgy is, hogy a könyvnek nem ez a célja, hanem az, vajon mai tudományos ismereink szerint az Interstellarban bemutatottak mennyure igazolt tények, hipotézisek vagy csak találgatások.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 20:26:19

@alöksz róz:

Igazából a hard sci-ben minden megengedett, ami nem ellenkezik a mai tudományos ismeretekkel, elméletekkel, hipotézisekkel, kegyenek azok bármilyen vadak. Minden más fantasy. Ezt vmelyik regénye elő- vagy utószavában Charles Sheffield írta le. Ő egy nálunk méltatlanul mellőzött hard sci-fi szerző, tudtommal semmit nem fordítottak le tőle magyarra - ellentétben pl. a Star Wars franchise gyerekes meséivel, amiket szintén sci-finek próbálnak eladni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 20:33:25

@alöksz róz:

Azért elképesztő, hogy kampányt indítanak annak érdekében, hogy a fiatal generáció alacsony alkoholtartalmú vagy alkoholmentes italok helyett több bort fogyasszon. Gyomorforgató.

alöksz róz 2024.10.20. 22:16:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az energiaitalozás és füvezés helyett.

alöksz róz 2024.10.20. 22:22:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: én nem éreztem a vágyat, hogy elolvassam :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 22:30:08

@alöksz róz:

Почитай еше раз:

"hogy rávegyék a fiatalabb fogyasztókat, igyanak már bort, ne csak az alacsony alkoholtartalmú, vagy alkoholmentes italokat fogyasszák. Igyekeznek divatossá is tenni a borivást"

Aki nem ismert mértéket az energiaitallal, az a borral sem fog. Abban meg the jury is still out, hogy a füvezés vagy a piálás károsabb.

Inkább a leszokásban kellene segíteni, nem az átszokásra biztatni egy másik káros szerre. Na meg ki mondja, hogy a borivás mellett nem lehet füvezni?

arthurthedent 2024.10.21. 07:34:45

@alöksz róz: "aki meg csak a jelenlegi emberi technológiai képessÉgeket tudja elképzelni, mint artúr, annak nem való a sci-fi..."

Már megint, szokás szerint nem érted az álláspontomat. Az azért már valahol művészet ám.

Semmi bajom azzal, hogy egy könyvben olyan dolgok vannak, amik jelenlegi technológiával nem elképzelhetőek. Sőt semmi bajom nincs azzal, ha valaki olyan dolgokon elmélkedik, amik jelenlegi technológiával nem elképzelhető. Fénynél gyorsabb közlekedés és kommunikáció, mint a Star Trekben? Persze! Időutazás? Hogyne, miért is ne!

Semmi bajom nincs azzal, ha valaki olyan világot ír, ami a jelenlegi ismereteink szerint lehetetlen. Star Wars az erővel? Jó! Gandalf a varázslattal? Hogyne! Csak akkor ne mondjuk, hogy ez sci-fi, tudományos-fantasztikus mű. Mert nem az.

A Dyson rajra nem ezért mondtam, hogy a jelenlegi technológiával majdnem megépíthető, mert csak azt tudom elképzelni, hanem azért, hogy jelezzem milyen furcsa, hogy mások által épített rajokat nem látunk. Ha egyszer egyszerű és nem kell hozzá NAGYON fejlett tudomány, akkor miért nem hemzseg körülöttünk a sok megaépítmény?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 07:58:07

@arthurthedent:

"milyen furcsa, hogy mások által épített rajokat nem látunk. Ha egyszer egyszerű és nem kell hozzá NAGYON fejlett tudomány, akkor miért nem hemzseg körülöttünk a sok megaépítmény?"

Ez két dolgot jelenthet.

1) Nincsenek tőlünk észlelhető távolságban fejlett civilizációk, vagy

2) Ha léteznek is, nem látják célszerűnek ilyenek építését.

Én mindkettőre tippelek. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 08:06:31

@arthurthedent:

Azt is elfelejted, hogy még ha egyszerű is az építésük, iszonyú sok erőforrást igényel. Nálunk is az USA már rég a Marson lehetne, de ehelyett folyton kurtították a NASA költségvetését.

Az is lehet, hogy csak nincs szükségük annyi "lakóhajóra", amennyi távolról észlelhető lenne. Pár ezer darabot vsz. nem vennénk észre még akkor sem, ha tőlünk nézve a napjuk előtt haladnának el.

arthurthedent 2024.10.21. 08:28:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Én mindkettőre tippelek. :)"

Ez ennél jóval bonyolultabb. Isaac Arthur sok-sok órán keresztül elemzi ezt a kérdést, érdemes megnézni a YouTube-on, szerintem érdekes.

"Azt is elfelejted, hogy még ha egyszerű is az építésük, iszonyú sok erőforrást igényel."

Önreprodukáló robotok, valójában nagyon kevés erőforrást igényelne.

"Az is lehet, hogy csak nincs szükségük annyi "lakóhajóra", amennyi távolról észlelhető lenne."

Ez is bonyolultabb. Miért ne szaporodnának, ha egyszer kényelmesen és erőfeszítés nélkül megtehetik? Nyilván az elején nem lenne szükségük túl sok lakótérre és nyilván az elején nem is lenne túl sok lakótér. Viszont pár ezer év alatt simán benépesítenék.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 11:34:40

@arthurthedent:

"Ez ennél jóval bonyolultabb."

Persze, hogy az, de a helyemben te sem állnál le részletesen leírni.

"Önreprodukáló robotok, valójában nagyon kevés erőforrást igényelne."

A kapitalizmus nem így működik.

"Miért ne szaporodnának, ha egyszer kényelmesen és erőfeszítés nélkül megtehetik?"

Kérdezd meg a legfejlettebb, leggazdagabb országokat, náluk miért olyan alacsony a reprodukciós ráta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 11:50:43

@arthurthedent:

"Viszont pár ezer év alatt simán benépesítenék."

Ugyan miért? Mihez kellene száz- meg ezermilliárd ember?

Ma is csak azért van munkaerőhiány, mert még nem tudjuk az alacsony képzettséget igénylő munkákat robotokkal elvégeztetni. De előbb-utóbb eljön az az idő, és akkor mihez kezd magaval egybillió ember? Mindből művész lesz, mint egyes utópikus fantazmagóriákban? Vagy mind tudós kesz? Egybilkuó művész és tudós... Vagy csak éli értelmetlen és céltalan, perspektívátlan életét, és gyártja az utódokat exponenciális függvény szerint?

Lehetne erről hetekig beszélni és köteteket írni, de a vége dekadencia, óriasi társadalmi egyenlőtlenségek, autokrácia, diktatúra és rengeteg háború lenne. Ezek okaut itt nem részletezem - elég tanulmanyozni a kommunizmust.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 11:51:35

@arthurthedent:

"Viszont pár ezer év alatt simán benépesítenék."

Ugyan miért? Mihez kellene száz- meg ezermilliárd ember?

Ma is csak azért van munkaerőhiány, mert még nem tudjuk az alacsony képzettséget igénylő munkákat robotokkal elvégeztetni. De előbb-utóbb eljön az az idő, és akkor mihez kezd magaval egybillió ember? Mindből művész lesz, mint egyes utópikus fantazmagóriákban? Vagy mind tudós kesz? Egybilkuó művész és tudós... Vagy csak éli értelmetlen és céltalan, perspektívátlan életét, és gyártja az utódokat exponenciális függvény szerint?

Lehetne erről hetekig beszélni és köteteket írni, de a vége dekadencia, óriasi társadalmi egyenlőtlenségek, autokrácia, diktatúra és rengeteg háború lenne. Ezek okaut itt nem részletezem - elég tanulmanyozni a kommunizmust.

arthurthedent 2024.10.21. 14:10:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ugyan miért? Mihez kellene száz- meg ezermilliárd ember?"

Az emberek nem azért szaporodnak, mert szükség van valakire. Azért népesítenék be, mert miért ne, és ráadásul nyilván az orvostudomány is rohamosan fejlődne. Főleg, ha nagyon-nagyon-nagyon sokan végeznek orvosi kutatásokat.

"Ma is csak azért van munkaerőhiány, mert még nem tudjuk az alacsony képzettséget igénylő munkákat robotokkal elvégeztetni. "

Nem feltétlenül kellene melózni az embereknek, ha már önreprodukáló robotok meg automata gyárak vannak.

"De előbb-utóbb eljön az az idő, és akkor mihez kezd magaval egybillió ember? "

Kutatással, művészettel, szórakozással múlatják az időt?

"Lehetne erről hetekig beszélni és köteteket írni, de a vége dekadencia, óriasi társadalmi egyenlőtlenségek, autokrácia, diktatúra és rengeteg háború lenne. "

Az emberiség akkor is ilyen világot csináltak, amikor tizedannyian voltak mint most. Nem hiszem, hogy ezért kellene visszafogni magunkat.

"Vagy csak éli értelmetlen és céltalan, perspektívátlan életét, és gyártja az utódokat exponenciális függvény szerint?"

Az emberek élete most céltalan, amikor csak azért robotolnak, hogy kifizessék a kaját meg a lakás részleteit. Attól, hogy a kaja meg a lakás ingyen van még nem lesznek céltalanok csak felszabadulnak, hogy lehessen céljuk.

"Ezek okaut itt nem részletezem - elég tanulmanyozni a kommunizmust."

A kommunizmus nem arról volt híres, hogy nem kellett melózni, mert ingyen volt a megélhetés.

arthurthedent 2024.10.21. 14:14:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Kérdezd meg a legfejlettebb, leggazdagabb országokat, náluk miért olyan alacsony a reprodukciós ráta."

Hát igen, persze, ez is egy szempont. Viszont egy megaépítményben, egy nüélkülözést megoldó társadalomban (post-scarcity society) minden nagyon más lenne. Nem hiszem, hogy messzemenő következtetéseket lehet levonni abból, hogy most néhány országban visszaesés következett be egy rövid időre.

Ha az emberiség történelmét nézed elég stabilan szaporodtunk évezredeken keresztül. Kivéve persze, amikor volt valami katasztrófa.

alöksz róz 2024.10.21. 15:43:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Aki nem ismert mértéket az energiaitallal, az a borral sem fog." - nagyon proli szinten van nálunk az alkoholfogyasztás kultúrája. basszunk be jól és ki mennyit bír meginni.
de nyilván pont nem a fiatalok fognak ezen emelni, akik be akarják zsongítani magukat vmivel oszt jól van :-)

alöksz róz 2024.10.21. 15:45:11

@arthurthedent: "Az emberek élete most céltalan, amikor csak azért robotolnak, hogy kifizessék a kaját meg a lakás részleteit. Attól, hogy a kaja meg a lakás ingyen van még nem lesznek céltalanok csak felszabadulnak, hogy lehessen céljuk." - na ebben egyetértek.

alöksz róz 2024.10.21. 15:47:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ma is csak azért van munkaerőhiány, mert még nem tudjuk az alacsony képzettséget igénylő munkákat robotokkal elvégeztetni." - azt hittük ezt fogják kiváltani robotokkal.
de nem úgy tűnik h erre tartunk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 15:47:25

@arthurthedent:

"kommunizmus nem arról volt híres, hogy nem kellett melózni, mert ingyen volt a megélhetés."

Nem is erre az aspektusára gondoltam, bár vmi ilyesféle ígérete is volt.

"Főleg, ha nagyon-nagyon-nagyon sokan végeznek orvosi kutatásokat."

Artúr, tudod, a méhecskék, a nyuszikák, meg a szomszéd kutyuskái... Majd a közeljövőben felvilágosítalak, de addig is elárulom neked a nagy titkot: a szaporodáshoz valami más kell, nem orvostudomány.

arthurthedent 2024.10.22. 06:43:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem is erre az aspektusára gondoltam, bár vmi ilyesféle ígérete is volt."

Óóóó, igen, ígéret az volt. :D

"a szaporodáshoz valami más kell, nem orvostudomány."

Tényleg itt lenne az ideje, hogy rámenj a témára, mert így nem nagyon érted amit mondok. Szóval: fejlődik az orvostudomány, egyre nagyobb a várható életkor. Sőt, az emberek sokáig maradnak szaporodóképesek, legalábbis ezt várjuk a következő néhány ezer évtől. Ez növeli a populáció nagyságát. Mármint az, hogy az emberek ÉLETBEN MARADNAK. :D

arthurthedent 2024.10.22. 06:45:47

@alöksz róz: "de nem úgy tűnik h erre tartunk."

Dehogynem. Csak elég nagy időintervallumot kell figyelembe venned. Hol vannak az aratómunkások? A kubikusok? A gyárak jobb részt már automatikusak. A chipgyártás már teljesen az, csak magát a gyárat kell emberi munkával felépíteni, meg a hibákat kell emberi munkával elhárítani, a gyártás már automatikus.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 07:54:54

@arthurthedent:

"Tényleg itt lenne az ideje, hogy rámenj a témára, mert így nem nagyon érted amit mondok."

Nem mondasz semmi újat.

"Szóval: fejlődik az orvostudomány, egyre nagyobb a várható életkor."

Ez csalóka. A várható ÁTLAGOS életkor nő, de 2-3000 éve is voltak, akik megérték a 90-et. Persze többeket lehet életben tartani hosszabb ideig, nagyit esett a gyermekhalandóság stb., de ott még nem tartunk, hogy genetikai úton hosszabbítsunk.

Ugye ismered az anekdotát a sakk feltalálójáról? Egy szem búza az első négyzetre, aztán exponenciálisan több. Nagyon becsapósak ám az exponenciális haladványok.

Ráadásul ha megnő az élettartam és hosszabodik a fogamzóképes kor, akkor még durvább a növekedés, hiszen nem egy sima x^n függvényt kapsz, hanem egy nagyon furcsa sorozatot. Lényeg, higy a néoesség növekedése gyorsabb ütemű lesz az egyszerű x^n függvénynél.

Oszt mi lesz, ha már felhasználtak az összes kőzetbolygó anyagát, nem mellesleg elpusztítva a Föld élővilágát (Greenpeace és társai felkészülhetnek), és folytatódik a szaporodás?

De nyugidj meg, ez nem valós szcenárió. Inkább a kihalásra tippelek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 08:01:35

Abba a hibába esel, hogy nem számilsz a bekövetkező paradigmaváltásokkal, bármilyenek legyenek is azok. Malthus neve ugye mond valamit?

A 19. sz. vége felé a britek kiszámolták, hogy a lovaskocsik számának növekedése miatt x év múlva Londonban térdig fognak járni a lószarban. Aztán jött az autó.

Lorrh 2024.10.22. 09:16:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez csalóka. A várható ÁTLAGOS életkor nő"
na na na na!
Beleestél a mindennek ellentmondás csapdájába.
Kolléga jól mondja hogy nő az emberek életkora. Nehogy ezt vitasd már kérlek!

Lorrh 2024.10.22. 09:18:47

@arthurthedent: t emeg abban tévedsz hogy a szaporodás lesz az emberek fétise és állandóan bekakilós babákkal akarnának veszkölödni. Egyáltalán nem egyenes arányos az életkorral hogy majd babázni is akarnak ötvenévesen.
Honnan ezek a furcsa ötleteid?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 09:58:42

@Lorrh:

A biológiailag elérhető életkor nem nőtt. Az ókorban is voltak 90 évesek. A gyermekhalandóság drasztikus csökkentése, a védőoltások, közegészségügy stb. az átlagos életkort növelték. Ebben pedig nyilvan benne van, hogy az átlag csak úgy nőhet, ha többen érnek meg magasabb életkort.

Hol estem bele bármilyen csapdába?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 09:59:19

@Lorrh:

Artúr valszeg egy nyúlfarm boldog tulajdonosa.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 10:12:03

@Lorrh:

Az egész vilagon, beleértve a legszegényebb országokat is, az tapasztalható, hogy az életszínvonal és a közegészségügy javulásával, az állami nyugdíjrendszerrel csökken a fertilitás. A legszegényebbeknél tapasztalható egy megugrás, de aztán náluk is csökken.

Legalábbis remélem, hogy Smith ügynök tévedett, amikor kioktatta Morpheust az ember és a vírusok hasonlóságáról.

Lorrh 2024.10.22. 10:19:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: hogy ellentmondtál a bloggernek hogy "nő az emberek élettartama"

most a hétköznapi beszélgetésben vagyunk és nem a statisztika tanórán.

szerintem helyes kijelentés egy hétköznapi beszédben hogy a történelem során nő az emberek élettartama.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 10:32:35

@Lorrh:

Én általában szeretek precízebben fogalmazni. Artúr megfogalmazása ui. köznyelvileg két értelmezést is lehetővé tesz. De mindegy is, ha nem keverjük őket.

Azért csapdát nem emlegetnék. :))

Lorrh 2024.10.22. 10:43:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: írói munkásságom része a túlzás.

arthurthedent 2024.10.22. 10:51:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez csalóka. A várható ÁTLAGOS életkor nő, de 2-3000 éve is voltak, akik megérték a 90-et. Persze többeket lehet életben tartani hosszabb ideig, nagyit esett a gyermekhalandóság stb., de ott még nem tartunk, hogy genetikai úton hosszabbítsunk."

Több elnevezés van rá, de ha nem a kötekedés a célod megérted mit beszélek:

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%BClet%C3%A9skor_v%C3%A1rhat%C3%B3_%C3%A9lettartam#:~:text=A%20sz%C3%BClet%C3%A9skor%20v%C3%A1rhat%C3%B3%20%C3%A9lettartam%20egy,%C3%A9vn%C3%A9l%20fiatalabbak%20elhal%C3%A1loz%C3%A1s%C3%A1t%20nem%20sz%C3%A1m%C3%ADtva).&text=A%20F%C3%B6ld%C3%B6n%3A%2068%2C13%20%C3%A9v,a%20kontinensek%20f%C3%A9rfi%2Dn%C5%91%20ar%C3%A1ny%C3%A1t.

"A 19. sz. vége felé a britek kiszámolták, hogy a lovaskocsik számának növekedése miatt x év múlva Londonban térdig fognak járni a lószarban. Aztán jött az autó."

A távoli jövőről beszélünk,. ötletelünk. Azt hiszem ez világos.

arthurthedent 2024.10.22. 10:53:10

@Lorrh: "t emeg abban tévedsz hogy a szaporodás lesz az emberek fétise és állandóan bekakilós babákkal akarnának veszkölödni. Egyáltalán nem egyenes arányos az életkorral hogy majd babázni is akarnak ötvenévesen.
Honnan ezek a furcsa ötleteid?"

Az evolúció, a hossszú távú tapasztalatok azt mondják, hogy ha a biológia lények különösebb erőfeszítés nélkül megtehetik, akkor szaporodnak.

arthurthedent 2024.10.22. 10:56:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az egész vilagon, beleértve a legszegényebb országokat is, az tapasztalható, hogy az életszínvonal és a közegészségügy javulásával, az állami nyugdíjrendszerrel csökken a fertilitás. "

Vagy a jóléttel, vagy a szórakozási lehetőségekkel, vagy akármivel. De ebből a pár évtizedből azért nem lehet ezer éves trendeket levezetni. Az ezer éves trendek mind növekedést mutattak, amikor lehetséges volt.

Lorrh 2024.10.22. 11:09:42

@arthurthedent: ez meg számodra érzéki csalódás hogy az ezeréves trendet továbbhúzod és azt feltételezed hogy a lovaskocsik összaszarják a rengeteg születendő kisbabát :-)
ugyanaz a csapda amit kovácsnénak a szemére hánysz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 12:44:36

@arthurthedent:

"A távoli jövőről beszélünk,. ötletelünk. Azt hiszem ez világos."

Akkor ötletelj kicsit invenciózusabban. Egy gyerek első pár évében tapaszalt növekedési uteméből botorság arra következtetni, hogy a következő 60 évben is olyan ütemben fog nőni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 13:21:23

@arthurthedent:

"Vagy a jóléttel, vagy a szórakozási lehetőségekkel, vagy akármivel."

Erről nekem a Starship Troopers c. filmben vázolt társadalom jut eszembe. Ahol privilégium az, hogy dolgozhatsz.

Sem a film, sem Heinlein nem megy részletekbe, de elképzelheted azt a társadalmat, ahol az emberek hatalmas többsége semmi hasznis, értelmes munkát nem végezhet, csak egész életében szórakozhat. Hanyatlas, elbutulas, erőszak, kisebb-nagyobb háborúk, kilátástalanság, fölösleges életek.

Lorrh 2024.10.22. 14:05:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: igy is teljesen felesleges az életünk, eszünk szarunk és piszkoljuk a bolygót.

arthurthedent 2024.10.22. 15:52:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Akkor ötletelj kicsit invenciózusabban. Egy gyerek első pár évében tapaszalt növekedési uteméből botorság arra következtetni, hogy a következő 60 évben is olyan ütemben fog nőni."

Én elmondtam pár mondatban, hogy mik ezek a megaépítmények. Sok ember sokat ötletel, jó érveik vannak, gondoltam ha akar valaki utánanéz. Nem feltétlenül gondolom, hogy így lesz, nem feltétlenül gondolom, hogy törvényszerű ez a viselkedés.

A Fermi paradoxonhoz azonban nem feltétlenül kell, hogy minden értelmes faj így cselekedjen, elég, ha némelyik így cselekszik. Ha elfogadjuk, hogy az élet a világegyetemben nem kivételes dolog, hogy a rengeteg bolygó némelyikén van értelmes élet és némelyik ilyen megaépítményt csinál, akkor már létjogosultsága van a Fermi paradoxonnak, akkor már felmerül a kérdés, hogy miért nem látjuk ezeket az építményeket.

Ezt akartam mondani, nem azt, hogy az emberi faj ilyen építményt fog létrehozni és be fogja népesíteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 16:21:09

@arthurthedent:

Más faj sem fog valószínűleg ilyesmit lakhatás céljából építeni. Egész biztos ők is a bolygójuk gravitációjában fejlődtek ki, és a 0g nekik is káros. Mesterséges gravitáció pedig a fizika mai állása szerint nem lehetséges. Valszeg a jövőbeli állása szerint sem.

arthurthedent 2024.10.22. 16:47:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Egész biztos ők is a bolygójuk gravitációjában fejlődtek ki, és a 0g nekik is káros. "

A Dyson raj nem feltétlenül 0 gravitációjú. Jó eséllyel O'Neill hengerekből állna és azokban simán lenne 1G gravitáció. Vagy mondjuk lehet topopolis...

alöksz róz 2024.10.22. 17:49:44

@arthurthedent: csak ezzel párhuzamosan épp a magasabb képzettséget igénylő munkák kiváltása van folyamatban

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 21:00:31

@arthurthedent:

6 percnél abbahagytam, annyira irritáló a narrátor beszéde. Háromnegyedét nem is értem.

arthurthedent 2024.10.23. 08:43:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ja, raccsol mint állat. :D Kár, pedig mondjuk igen híres csávó és jó anyagokat csinál. Van hozzá felirat állítólag, szokta mondogatni, hogy aki nem érti kapcsolja már be a feliratot.

arthurthedent 2024.10.23. 08:57:04

@alöksz róz: "csak ezzel párhuzamosan épp a magasabb képzettséget igénylő munkák kiváltása van folyamatban"

Nem hinném. Milyen szakmákra gondolsz?

alöksz róz 2024.10.23. 10:57:01

@arthurthedent: a mesterséges intelligencia alkalmazására gondoltam.

arthurthedent 2024.10.25. 06:14:31

@alöksz róz: Na jó, de milyen szakmákat váltott ki? Mert én úgy látom, hogy még vezetni sem tud, nemhogy komoly tanulást igénylő szakmákat váltana ki.
süti beállítások módosítása