wagmg

wagmg

A háromtest-probléma

2024. október 15. - arthurthedent

Van ez a Cixin Liu regény, a háromtest-probléma meg ugye a két folytatása, meg a negyedik, amit nem ő írt. A kínaiak csináltak belőle egy sorozatot, megnéztem. Ez az írás erről szól, a kínai sorozatról, de mondjuk a könyv is nagyjából ugyanaz lehet, meg az amerikai netflixes sorozat is. Ja, az is lett belőle, amerikai sorozat.

Ja, hát mondjuk tetszett, érdemes megnézni, érdekes volt, sajátságos. Kínaiul beszélnek benne, már maga ez is egzotikus, de a színészi játék is érdekes. Sajátságos, távoli kultúra, sci-fi. Érdekes.

Csak mondjuk tele van marhasággal. Észveszejtő, rohadt nagy marhaságok vannak benne.

Következzen tehát egy spoileres felsorolás a butaságokról, az én kis kifogásaimról, ami még annak is elronthatja az élményt, aki már látta. Mindegy, kikívánkozik belőlem, mert mindenki csak ajnározza ezt a Lui gyereket, mintha nem beszélne hülyeségeket.

c57187060e.jpg

A kép alatt már spoileres a szöveg

 

1) Szóval a sztori úgy kezdődik, hogy természettudósok sorra lesznek öngyilkosok. Mint utóbb kiderül azért, mert valami földön kívüli értelem beavatkozik a kvantummechanikai kísérletekbe és így azok azt mutatják, hogy nincsenek is természeti törvények. Nincs is fizika...

Hogy ez mekkora baromság, az kilóg a sorból. Egy kísérleti fizikus a karrierje során vagy tízezer ilyet talál, aztán pár perc vagy pár hónap kínlódás után kideríti, hogy hol rontotta el a mérést. Viszont végig azon álmodozik, hogy kiderül nincs is tévedés. Merthogy az tuti Nobel díj lenne.

És igen, volt már ilyen, ott a hullámfüggvény, amire ugye azt mondta Einstein, hogy Isten nem játszik kockajátékot, mert szeretett volna hinni benne, hogy a természetnek vannak olyan törvényei, amit ő törvénynek tart. Valószínűleg tévedett, kockajáték van, nincsenek olyan törvények, amiket előtte törvénynek tartottak. És senki sem lett öngyilkos. Azám! Senki!

2) A csávó írt egy regényt háromtest-probléma címmel. Ebből csináltak egy filmsorozatot, háromtest-probléma címmel. Ebben a szereplők belépnek egy VR játékba, aminek háromtest-probléma a neve. Az első három másodpercben felkel a nap, majd gondol egyet, visszabújik és megint éjszaka lesz. 

Aha, gondolom én, mint néző. Háromtest probléma! Kaotikus! Aha.

Ezek után a szereplők, a játék karakterei, az összes karakter a sorozatban hosszú-hosszú-hosszú epizódokon keresztül azon filózik, hogy mi a fenéért megy a nap össze-vissza. Há-rom-test-prob-lé-ma. Ember, ez de idegesítő. Mágis mire számítottál, milyen pályán mozognak a csillagok?

3) Az idegen lények évszázadokon, évezredeken azon filóznak, hogy hogyan lehetne kiszámolni a bolygó, a napok mozgását. Nagy marhaság, de tényleg.

Az emberek a Föld bolygón százezer évvel ezelőtt nem azon filóztak, hogy hogyan lehetne megjósolni a klímaváltozást, hanem azon, hogy hogyan tudnák megvédeni magukat a hidegtől. A három nap lényei fejlett hőszigetelésen dolgoznának, nem azon filóznának, hogy hogyan lehetne kiszámolni milyen meleg lesz hatszáz év múlva.

Mert ha tudod, akkor mi van? Mennyiben lesz neked jobb? Semmivel! Annyival!

4) Az meg már csak apróság, hogy a problémájuk valójában négytest probléma, mert ugye három nap van, meg a bolygó. Az rendben van, hogy elhanyagolják a bolygó tömegét, ez egy valós módszer, de végig azon járatják a szájukat, hogy pontos megoldást keresnek. Akkor meg hogy van, hogy senki sem sem említi, hogy van még legalább egy bolygó, azaz háromtest-probléma megoldással nyilván nem lesz pontos az a megoldás.

5) A bolygó felszíne többször izzó lávafolyammá változik. De az idegenek valahogy csak újraépítik a kultúrát, mert az élet azért csak megmarad. Hogyan? Miképpen? Bekerítette magát a szerző, az történt.

Legyen olyan szélsőséges az időjárás, hogy az sok szenvedést okozzon. Legyen olyan szélsőséges, hogy akadályozza a kultúra fejlődését. De e lények azért legyenek szuper fejlettebbek az emberi fajnál. De persze legyen kaotikus az időjárás, de soha ne törölje el az életet a bolygón.

Ja, a sztori miatt kellett neki egy olyan elem, ami önmagában ellentmondásos és tudománytalan. Ez nem sci-fi, a sci-fi nem olyan, hogy semmibe vesszük a tudományt.

6) Ez a sötét-erdő elmélet egy nagy marhaság. Arról van szó, hogy az összes értelmes faj csendben bújkál, mert mindegyik azonnal megtámadná a másikat, ha megtudná, hogy hol van a másik. Merthogy nem lehet tudni, hogy ki milyen erős, nincs bizalom, egyik faj sem bízhat meg a másikban, az egyetlen biztos módszer az azonnali támadás.

Hát ja, aki ezt az orstobaságot kitalálta abból azért frankó diplomata lenne ám! Nem tudunk semmit a katonai erejükről, ezért azonnal támadunk?! Hülye vagy ember? Mi van, ha a másik faj nem túl okos, de addig azért eljutott, hogy csinált magának három bolygón telepeket és figyeli, hogy honnan jön a támadás? Azt akkor visszavág. Heee? Tanultál történelmet? Kinek is jött be, hogy majd egy csapással eltöröljük az ellenséget és akkor biztonságban leszünk?

És persze nyilván vannak olyan módszerek, ahol a kooperációt úgy is lehet biztosítani, hogy a felek nem bíznak meg egymásba. Az emberi faj ezt a játékot játssza már évezredek óta. Persze, néha van háború, de azért az esetek jó részében működik. Szóvetségek, túszok, kölcsönösen előnyös megoldások, kölcsönös sakkban tartás... vannak ám módszerek bőven!

7) Van ez a kínai csaj, aki idehívja az idegeneket. Azt mondja, hogy ja, tudom, hogy el akartok minket pusztítani, de hát mi már olyan rohadtul elszúrtunk itt mindent, hogy mindegy is, pusztítsátok csak ki az emberiséget! És a csajnak van egy csomó követője.

Namost ember ennyire nem lehet hülye, de nem ez a marhaság a történetben. Az a marhaság, hogy senki sem mondja neki, hogy ja, a Mao nevével fémjelzett kínában, ahol agyonverték a faterodat lehet, hogy tényleg ilyen érzésed volt. Azért kapj a fejedhez, a világ egy jelentős részén mindeközben elég boldogokat voltak ám az emberek, azért elég jól megvoltak ám!

Szerintem egy tudós maga is ráébredt volna, hogy nem okvetlenül az emberiséget kellene kipusztítani, elég lenne abbahagyni ezt a kommunizmusnak nevezett kísérletet.

A csaj gonoszabb mint Mao, mint az egész kommunista kína és senkinek sem jut eszébe ezt elmagyarázni neki? Miért nem?

Szóval ahogy említettem már a sorozat tetszett. Kár, hogy a szerző nem tudott kerekíteni egy olyan történetet, ami nem ilyen marhaságokra épül. Nem lett volna nagyon nehéz, elég lett volna egy kicsit gondolkodni meg utánanézni a neten. Kikérni valaki véleményét. Ráguglizni. Megkérni valakit, hogy olvassa el a vázlatot. Mittudomén...

A bejegyzés trackback címe:

https://wagmg.blog.hu/api/trackback/id/tr7118708700

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.15. 19:32:43

Csak háromtest-probléma, nem négy. Ha jól emlékszem - én a könyveket olvastam -, a bolygójuk egy nap körül kering, nem ugrál egyik napról a másikra. Ekkor pedig lehet számolni a közös tömegközépponttal, kiátlagolva, mert az nagyon közel lesz a nap tömegközéppontjához, így a bolygó keringése miatti mozgasa is csekély lesz. Végül is "csak" 600 évre előre kell számolni.

Te ún. hard sci-fit vársz, a könyv/film ellenben nem is akar az lenni. Vagy nem tud - mindegy. A cselekményre most már csak nagy vonalakban emlékszem, a könyvek nem hagytak mély nyomot bennem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.15. 19:37:11

Ha majd nagyon ráérek, talán kicsit beléjük nézek, de most inkább Jack McDevittet olvasok. Bírom a pasi stílusát. Azt hiszem, sok könyvét magyarra is lefordították, de ha érdekel, inkább angolul olvasd, én is ezt teszem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.15. 20:14:28

Azért is az angolt, mert a fordítasokban sok a bosszantó hiba. Legtöbbször aprók, de a fordító trehányságára utalnak:

"They watched a lot of sims. Their tastes varied, but they set up each evening and everybody piled into the tank for the night’s thriller, or romance, or whatever. They took turns playing leads and bit parts."

A fordítás:

"Rengeteg szimulációban vettek részt. Az ízlésük nem egyezett, de minden este beültek a tartályba egy horrorfilmre, romantikus filmre vagy akármire. Rákaptak, hogy rövid jeleneteket adjanak elő egymásnak"

Szó sincs arról, hogy rákaptak. És nem rövid jeleneteket adtak elő egymásnak, hanem felváltva játszottak fő- és kisebb mellékszerepeket.

Nagyon nem is kell tudni angolul, hogy ezt vki észrevegye.

arthurthedent 2024.10.16. 03:42:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a bolygójuk egy nap körül kering, nem ugrál egyik napról a másikra"

A filmben van egy rész, ahol a három nap hirtelen eltávolodik tőlük. Nyilvánvaló, hogy jóval messzebb van mindhárom nap a bolygótól mint egymástól.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 08:34:33

@arthurthedent:

Ami nonszensz, mert ha a bolygó extrém elnyújtott ellipszis pályán kering, akkor nagyon el tud ugyan távolodni a napjától, de egyre lassuló mozgással, nem pedig hirtelen. Ezt már általánosban is tanítják Kepler nemtomhanyadik törvényeként, csak Cixin Liu - vagy a film készítői - akkkor vsz. épp lógott az iskolából. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 08:47:42

Jobban belegondolva esetleg olyan előfordulhat, hogy túl közel kerül az egyik naphoz és az felgyorsítja (egyfajta slingshot maneuver), de akkor a bolygó akár ki is repülhet a naprendszerből. Mindenesetre ez magyarázat lehet a gyors eltavolodásra.

arthurthedent 2024.10.16. 09:03:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ami nonszensz, mert ha a bolygó extrém elnyújtott ellipszis pályán kering, akkor nagyon el tud ugyan távolodni a napjától"

Hát nem tudom, megint csak nem vagyok szakértő, de a filmben pár tized másodperc alatt a három napból három kis csillag lesz. Ha jól emlékszem. Az meg elég gyanúsan a fénysebességnél jóval nagyobb sebesség. :(

Megint csak nem értek hozzá, de három csillag körül nem hiszem, hogy van olyan olyan, hogy én csak az egyik körül keringek. Vagy ha van, akkor rohadt közel. De itt a sorozatban nagyon nem ilyen volt a helyzet.

És azt is gondolom, hogy ha a bolygó helyzete az, amit tudni akarsz, akkor meg nagyon nem lehet elhanyagolni a bolygót mint résztvevőt, úgyhogy mindenképpen négy testtel kell számolnod.

"az egyik naphoz és az felgyorsítja (egyfajta slingshot maneuver), de akkor a bolygó akár ki is repülhet a naprendszerből"

Ó, a három testnél már előfordulhat ilyen. Elő is szokott fordulni, amikor egy harmadik csillag kerül a bináris csillagpár közelébe. Ha viszont már régóta háromtest, akkor vagy már régen kilökték a harmadikat és már csak bináris vagy olyan szerencsés, hogy soha nem is fogja kilökni egyiket sem. Merthogy kaotikus, de bizonyos határok közt.

Azt hiszem ezért van sok bináris csillagpár és csak kevés hármas csillagrendszer. Sőt, ami van hármas rendszer, az általában elfajult, az egyik messze van a belső kettőtől vagy ilyesmi.

arthurthedent 2024.10.16. 09:15:04

Ja, és még egy sejtés, ha már azt játszom, hogy van fogalmam a témáról: szerintem hármas, ténylegesen kaotikus és nem elfajult csillagrendszerekben nincsenek bolygók. Szerintem azokat már rohadt régen kipöckölte a rendszer. Nem is hiszem, hogy elképzelhető egy olyan pálya, ehol hosszabb távon benn marad egy ilyen kis tömeg mint a bolygó. Még a három csillagnak is nehéz együtt maradnia, szerencse kell olyan konfigurációhoz.

De persze azért ez bonyolult, szóval csak sejtek dolgokat.

Lorrh 2024.10.16. 09:56:42

Nagoyn gáz a posztod, ordít róla a cinikus sivárság.
Életem legjobb scifije volt, könyvben olvastam és sajnáltam hogy vége lett. Elképesztő okosan és fantáziával írta meg az író, aki igenis követi a modern fizika eredményeit: a sok dimenzióba csomagolt világokat... stb.
Sajnálhatod hogy a saját gőgöd miatt nem tudtad élvezni ezt a remekművet.

arthurthedent 2024.10.16. 10:03:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "de most inkább Jack McDevittet olvasok"

Az Alex Benedict könyveket olvastam tőle, azt hiszem, hogy magyarul. Ilyenkor ha megtetszik valaki rá szoktam ugrani, és megvenni a szerző összes olcsó angol nyelvű könyveit az ebayen. Merthogy úgysincs minden lefordítva, de azért szoktam magyarul is olvasni. Filmeket, sorozatokat, híreket soha nem nézek magyarul, de regényeket olvasok magyarul. Gyorsabban olvasok magyarul mint angolul.

arthurthedent 2024.10.16. 10:06:38

@Lorrh: "Sajnálhatod hogy a saját gőgöd miatt nem tudtad élvezni ezt a remekművet."

Ízlés kérdése, felesleges lenne vitatkozni. Viszont 1) írtam, hogy a könyveket nem olvastam, ez nem aról szól 2) írtam, hogy tetszett a sorozat, nem bántam meg, hogy megnéztem 3) az érveimről semmit sem szóltál, egyiket sem cáfoltad meg.

Szerintem meg az a gőg, hogy egy dolgot sem cáfolsz azok közül, amit írtam, de közben kijelented, hogy cinikus vagyok, gőgös, sivár. Ezek ad hominem támadások.

Lorrh 2024.10.16. 10:10:13

@arthurthedent: bizony, támadások, mert fel vagyok háborodva. Az érzésekhez meg jogom van.
A film mindig ezerszer szarabb és sematizálóbb mint a könyv.
Te a három bolygó mozgásba kötöttél bele. Ez meg egy fantasztikus regény. Nem a valóság.
Vernét is támadod milyen baromság hogy a föld alatt egy másik világ létezik és hogy ez lehetetlenség?

arthurthedent 2024.10.16. 10:38:51

@Lorrh: "bizony, támadások, mert fel vagyok háborodva. Az érzésekhez meg jogom van."

Nekem is, miért vagy rájuk kiakadva. Amúgy igen, az érzésekhez jogod van, de nem mindegy, hogy hogyan kommunikálod őket.

"A film mindig ezerszer szarabb és sematizálóbb mint a könyv."

Sorozat. Akkor most azt mondod, hogy "ezerszer szarabb"?! Észrevetted, hogy én erről a sorozatról írtam? Amiről neked az a véleményed, hogy ezerszer szarabb? Akkor?

"Te a három bolygó mozgásba kötöttél bele. Ez meg egy fantasztikus regény. Nem a valóság."
1) Nem csak a három CSILLAG mozgásába kötöttem bele, hanem például abba is, hogy elspoilerezték a háromtest problémát és a szereplők hülyének tettetik magukat, hogy nem tudják mi van, amikor a játék címe háromtest probléma. Ez plot hole.

2) Pontosabban "tudományos fantasztikus" regény. Nem "fantasztikus". A tudományos fantasztikus regény, aminek az alap története a háromtest-probléma körül forog és aminek a szerzője vagy nem érti a háromtest-problémát vagy egyszerűen nem érdekli, hogy mi az.

"Vernét is támadod milyen baromság hogy a föld alatt egy másik világ létezik és hogy ez lehetetlenség?"

Ha verne olyan regényt írt volna, amiben lapos a föld, akkor cikizném érte, mert az ő idejében már tudták, hogy nem lapos. A föld alatti világ meg a az összes Verne ötlet akkoriban azért elég jól kiállta a tudomány próbáját, nem volt ÁLTUDOMÁNYOS vagy TUDOMÁNYTAGADÓ, amit írt.

Ebben a sorozatban annyi volt a hiba, hogy csak az tudta élvezni (szerintem), akinek fogalma sincs a témáról. Akinek nem tűnt fel, hogy a csillagok a fénysebesség ezerszeresével/tízezerszeresével távolodnak.

A csávó elképzelt egy világot, de sajnos nem jól tudja, hogy hogyan működne. Olyan ez, mintha írnék egy könyvet a lóversenyről meg a zsokékról, aztán a zsokék nekiállnának élet-halál harcot vívni bronzkésekkel, merthogy az a lóverseny ugye. Utána meg azt mondanám, hogy ez csak egy regény, miért vagy kiakadva, hogy fogalmam sincs mi a franc az a lóverseny.

Lorrh 2024.10.16. 10:59:13

@arthurthedent: a könyvben van olyan hogy a fénysebesség változik széles határok között. És ez is egy zseniális ötlete az írónak.
Amiből a film készült az csak a 400 oldalas első regény. Utána volt még 600 és 800 oldal is. Elképesztően gazdag fantáziájú és jó stílusú könyvek. Azokat ajánlom inkább.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 11:14:17

@arthurthedent:

Mely körülmények között ekeve valószínűtlen a nagasabb rendű élet kialakulása. Bár ezt próbálják kikerülni a de- és rehidratálással.

(Néztem pár részt az amerikai és a kínai sorozatból is, biztos keverem is őket.)

arthurthedent 2024.10.16. 11:22:03

@Lorrh: "a könyvben van olyan hogy a fénysebesség változik széles határok között. És ez is egy zseniális ötlete az írónak."

Ez természetesen nem az író ötlete, de mindegy. A lényeg, hogy akkor sem működik a jelenet, mert az író nem gondolta végig.

Raádásul a trisolarians űrhajók esetében meg nem változik a fénysebesség és pontosan úgy működik az univerzum, ahogy a valóságban is.

De igen, mondom, én a sorozatról beszélek, mivel nem olvastam a regényt egyetlen állítást sem tudok megfogalmazni róla. Lehet, hogy zseniális, sőt, tervezem elolvasni is, adok neki egy esélyt. Egyelőre vannak ígéretesebb könyvek is, de előbb-utóbb elolvasom.

arthurthedent 2024.10.16. 11:23:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mely körülmények között ekeve valószínűtlen a nagasabb rendű élet kialakulása. Bár ezt próbálják kikerülni a de- és rehidratálással."

Mondjuk ez is zavaros volt. Kilökik a szervezetükből a vizet, de úgy, hogy simán tüzifának is használni lehet a testüket. Mindezt azért, mert hirtelen felmelegszik a környezet és mindenfelé láva meg tüzek vannak? Mert a hidegben még okés, de a melegben is? Miért?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 11:26:38

@Lorrh:

Olyan elmélet - vagy inkább csak hipotézis, mert tudtommal ingatag labakon áll - létezik, hogy a természeti állandók - elsősorban a fénysebesség és a gravitációs állandó - értéke időben változik. Ha viszont egyéb okokból változna, az kapásból cáfolná mind a specrelt, mind az áltrelt. Fene tuggya, én ehhez túl hüjje vagyok.

alöksz róz 2024.10.16. 13:19:27

"Arról van szó, hogy az összes értelmes faj csendben bújkál, mert mindegyik azonnal megtámadná a másikat, ha megtudná, hogy hol van a másik" - én olvastam a könyvet, hát nem pont ezt jelenti a sötét erdő

alöksz róz 2024.10.16. 13:23:02

@Lorrh: "Nagoyn gáz a posztod, ordít róla a cinikus sivárság.
...
Sajnálhatod hogy a saját gőgöd miatt nem tudtad élvezni ezt a remekművet." - jól beszélsz.

bár azért remekműnek én nem nevezném, de nem volt rossz és logikátlan se. az tény, hogy nem artúrnak való, szerintem nem elég okos hozzá :D

alöksz róz 2024.10.16. 14:16:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azt nem tudjuk, mennyi idő kell a magasabb rendű élet kialakulásához
és milyen körülmények.
az sincs kizárva, hogy a Földön volt már korábban az ember előtt is intelligens életforma.

gigabursch 2024.10.16. 14:44:38

Én idáig három test probléma alatt egész másra gondoltam ...
(18)

arthurthedent 2024.10.16. 16:03:26

@alöksz róz: "én olvastam a könyvet, hát nem pont ezt jelenti a sötét erdő"

A dark forest elmélet (azaz inkább hipotézis) nem Cixin Liu találmánya és nem ő dönti el, hogy mit jelent a sötét erdő hipotézis.

"The dark forest hypothesis is the conjecture that many alien civilizations exist throughout the universe, but they are both silent and hostile, maintaining their undetectability for fear of being destroyed by another hostile and undetected civilization.[1]"

en.wikipedia.org/wiki/Dark_forest_hypothesis

És igen, DE, pont azt jelenti amit írtam. Nem néztem meg előre a wikipédia vonatkozó cikkét, mégis szinte szóról-szóra azt írtam, ami ott is van.

arthurthedent 2024.10.16. 16:06:53

@alöksz róz: "az sincs kizárva, hogy a Földön volt már korábban az ember előtt is intelligens életforma."

Hát elég jól ki van zárva, ennél jobban nem is lehetne kizárva. Merthogy nincs olyen intelligens életformának nyoma. Gondolj bele, még a rovarok nyomát is megtaláltuk, amik 400 millió évvel ezelőtt éltek, egy régi intelligens életformának meg semmi nyoma. Szóval ja, nincs kizárva, mint ahogyan pont semmi sincs kizárva. Az sem, hogy a Csillagok háborúje megtörtént és pont itt a földön, mert Lucas véletlenül pont eltalálta. Nincs kizárva, csak rohadtul valószínűtlen. Azaz ki van zárva. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 16:08:38

@alöksz róz:

Én ezt kizártnak tartom. Az ember evolúciója kb. 2-3 millió év, ha jól emlékszem. A majmokkal közös ősig még több. És megint csak tudtommal azelőttről nem találtak felegyenesedve járó lények fosszíliáit. Márpedig a felső végtagok felszabadulasa előfeltétele a szerszámhasználatnak, ami pedig előfeltétele az értelem kialakulásának.

Nyilván tévedhetek, egy paleontológus kb. milliószor jobban ért hozzá, de én eddig csak áltudományos fantáziálgatás szintjén olvastam erről.

Harmadszor is csak tudtommal az emlősök evolúciójába jelen usmerek szerint nen illeszthető bele egy intelligens faj kifejlődése.

arthurthedent 2024.10.16. 16:10:52

@alöksz róz: "bár azért remekműnek én nem nevezném, de nem volt rossz és logikátlan se. az tény, hogy nem artúrnak való, szerintem nem elég okos hozzá :D"

Őőőőőő, nem te voltál, aki nem tudtad mi az a Dark Forest Elmélet, azt hitted, hogy a Cixin Liu találta ki? Ahhoz képest azért önbizalmad van... rákérdezhetek? Dunning–Kruger hatás? ;)

A viccet félretéve itt egy videó, ahol elkezdheted az ismerkedést ezekkel a dolgokkal: www.youtube.com/watch?v=LlhHE2VA1ic

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 16:18:06

Másik, kissé poénos érvem az, hogy ha lett volna előttünk egy intelligens faj, akkor az felhasználta volna előlünk az összes szenet, kőolajat és földgázt, kibányászta volna a ritka fémek érceit, és teleszemetelte volna a Mount Everestet.

alöksz róz 2024.10.16. 18:38:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: semennyire nem poénos, mert lehetett sokkal azelőtt, hogy ezek a dolgok kialakultak volna.

arthurthedent 2024.10.16. 18:47:26

@alöksz róz: Igen, elméletileg lehetett volna egy civilizáció azelőtt, hogy mondjuk kialakultak a széntelepek. Csakhogy...

A széntelepek például azért alakultak ki, mert nem volt olyan élőlény, ami megemésztette volna a cellulózt. Aztán megjelentek a gombák, meg azok az egysejtűek, amik például a szarvasmarha gyomrában segítik a cellulóz emésztését.

Namost nyilván elég meglepő lenne, ha a cellulóz emésztését lehetővé tevő gombák és egysejtűek előtt lett volna egy fejlett civilizáció. Csak úgy lehetett volna elképzelhető, ha ezek az értelmes lények nem a földi evolúció eredményei. Merthogy a földi evolúciót elég jól ismerjük egészen a nagyon primitív tengeri lényekig. Addig, hogy a földnek még nem is volt oxigén légköre, amit ugye a cianobaktériumok termeltek.

Fejlett idegrendszer meg elég nehezen képzelhető el oxigén nélkül, mert az oxigén teszi lehetővé az olyan nagy energiafelhasználású lényeket, amiknek fejlett idegrendszere van.

Az evolúció az egyik legjobban ismert és legjobban alátámasztott tudományos elmélet, rengeteg bizonyítékkal, információforrással, ismerettel. Nem illik bele egy olyan hatalmas "oldalág", ami értelmes lényeket hozott létre és abszolút nyomtalanul eltűnt.

Esetleg az lehet elképzelhető, hogy földönkívüli lények kisebb telepet hoztak létre a földön, földrajzilag és időben korlátozott módon. Ami telep aztán nyomtalanul eltűnt. Aláírom, ez könnyen lehetséges lehet, de nem tudjuk, hogy milyen valószínűséggel, mert fogalmunk sincs, hogy az értelmes élet mennyire általános a világegyetemben.

alöksz róz 2024.10.16. 18:58:29

@arthurthedent: na, ez egy igen komoly tudományos következtetés, hogy a tehén a feltétele az intelligens életforma kialakulásának :DDD

alöksz róz 2024.10.16. 19:03:05

@arthurthedent: "Fejlett idegrendszer meg elég nehezen képzelhető el oxigén nélkül, mert az oxigén teszi lehetővé az olyan nagy energiafelhasználású lényeket, amiknek fejlett idegrendszere van." - ez gyönyörű.
tanítani kéne.
:D

alöksz róz 2024.10.16. 19:05:32

amúgy van olyan állat is, amelyik a vizbűl veszi ki a zokszigént

arthurthedent 2024.10.16. 19:09:28

@alöksz róz: "na, ez egy igen komoly tudományos következtetés, hogy a tehén a feltétele az intelligens életforma kialakulásának :DDD"

Nem, nem mondtam ilyet. Szigorúan véve nem is volt érv amit mondtam, csak próbáltam elhelyezni a széntelepek kialakulásának idejét az evolúciós skálán. Gombák nem kellettek az intelligencia kilakulásához, csak próbáltam érzékeltetni, hogy a karbonkor több mint 300 millió évvel ezelőtt volt, több mint ötven millió évvel a dinoszauruszok előtt.

Ekkoriban iszonyat primitív idegrendszerű élőlények éltek a földön, az ún. hűllőagy volt a legfejlettebb.

alöksz róz 2024.10.16. 19:15:48

@arthurthedent: a Föld meg 4,5 milliárd éves.

alöksz róz 2024.10.16. 19:17:08

@alöksz róz: csak hogy elhelyezzük a skálán.

alöksz róz 2024.10.16. 19:18:43

@alöksz róz: eszembe is jutott egy ennél a háromtestnél szerintem jobb könyv, az idő gyermekei

arthurthedent 2024.10.16. 19:45:59

@alöksz róz: "a Föld meg 4,5 milliárd éves."

Na igen, ezért mondtam, hogy nem lehetetlen. Csakhát semmi okunk nincs azt hinni, hogy megtörtént, hogy volt fejlett civilizáció előttünk. A legrégebbi fosszíliák 3.5 milliárd évesek. Sok a lyuk, nyilván abban sokminden elfér, de azért az a 4,5 milliárd év nem egy nagy sötét ismeretlen a tudomány számára, ahova beférne olyan sok dolog mint egy teljesen ismeretlen ága az evolúciónak.

De persze, mondom lehetséges. Sokminden lehetséges, sőt, majdnem minden az, csak ha valamit nincs okunk gondolni, akkor miért gondolnánk úgy? Érdekes eljátszani a gondolattal, miért is ne, de azért nagyon nem kellene komolyan venni.

"jobb könyv, az idő gyermekei"

Azt hiszem ezt még nem olvastam, de a beharangozó jól hangzik!

arthurthedent 2024.10.16. 19:57:46

@alöksz róz: "az idő gyermekei"

Ah, igen, a pókos könyv! Igen, ezt pár hete olvastam, tényleg király könyv, nagyon élveztem. Hibátlan mű, csak ajánlani tudom! ;)

gigabursch 2024.10.16. 20:10:03

@arthurthedent:
Olyan intelligens volt, hogy megsemmisítette magát...

Amúgy nem tudom, hogy feltűnt-e, az elmúlt bő két évszázadban minden évben megfejtik a piramisok építését, de még egyszer sem tudták reprodukálni.

Thor Heyerdahl volt kb az utolsó, aki épp a Húsvét szigeti kőszobrok szállítását és mozgatását tudta reprodukálni saját maga, minden más azóta is a kakukk-kategória a megalitikus építmények-szobrok-stb vonalon.

gigabursch 2024.10.16. 20:13:47

@arthurthedent:
Csak halkan jegyzem meg - és itt bukik meg a sok öko-bio-barom is a metáneregetéssel -, hogy a cellulóz pontosan ugyanolyan régen lebontható, mint a rovarok jelenléte, ugyanis a növényevő rovarok hasában is jelen van a cellulóz lebontására alkalmas bacik sokasága, és ugyanúgy finganak, mint a tehenek. Metánt is.

gigabursch 2024.10.16. 20:24:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Arra azért felhívom a szíves figyelmedet, hogy még sosem tudtak produkálni - rásegítéssel sem - majdnem galambból galambot.
Szóval ez az evolúciós dolog jó, meg érdekes, de pont annyira áll stabil lábakon, mint bármi más, amire a tudomány azt mondja, hogy tudománytalan.

A rákövetkező, szemetelős hozzászólásodhoz:
Volt egy német erdészprofesszor, talán Leibundgut, de ebben bizonytalan vagyok, neki volt egy bölcsessége:
"Az emberi civilizáció kifejlődése az erdők irtásával kezdődött és csúcsa az erdők helyreállítása ott, ahol már hírből sem ismerik"
Ennek ezidáig Európában egy ember felelt meg, önerőből:
www.youtube.com/watch?v=jsfTPUGPoG8

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 20:28:22

@alöksz róz:

Az élet rendkívül hamar megjelent a Földön, ám kb. 500 millió évvel ezelőttig csak egysejtűek léteztek.

gigabursch 2024.10.16. 20:40:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem, Peter Wohlleben még "kistacskó" volt, amikor az én útépítésprofesszorom ifjú diákként fejébe véste a fenti bölcseletet.

Mindettől függetlenül Wohlleben páratlanul jó író az erdészeti ágazaton belül.

alöksz róz 2024.10.16. 23:28:54

@arthurthedent: akkor nem sikerült értelmezned.
mert ez nem ugyanaz, hogy mindegyik azonnal megtámadná a másikat, ha megtudná, hogy hol van a másik.

arthurthedent 2024.10.17. 03:31:06

@alöksz róz: "mert ez nem ugyanaz, hogy mindegyik azonnal megtámadná a másikat, ha megtudná, hogy hol van a másik."

De igen azt jelenti. Mindegyik rejtőzködik, mert mindegyik tudja, hogy ha megtalálják, akkor a minden más szereplőnek elemi érdeke lenne támadni. Ezt amúgy a játékelmélet alapján vezetik le, tehát valóban MINDEGYIK támadna a dark forest elmélet szerint bár a wikipédia első modatát lehetne úgy értelmezni, hogy csak VALAMELYIK támadna.

Viszont tévedés lenne így értelmezni, mert egyetlen fajról sem tudunk semmit. Ha tehát feltételezzük, hogy az EGYIK FELTÉTLENÜl támadna, akkor fel kell tételeznünk, hogy MINDEGYIK FELTÉTLENÜL támadna, hiszen semmi módon nem tudunk különbséget tenni köztük.

arthurthedent 2024.10.17. 03:40:33

@gigabursch: 'a növényevő rovarok hasában is jelen van a cellulóz lebontására alkalmas bacik sokasága, és ugyanúgy finganak, mint a tehenek. Metánt is.'

Na de a cellulózbontó baktériumok megjkelenése előtt bizony nem léteztek cellulózbontó baktériumok, ugye? Nem a tehenek megjelenéséről beszéltem, hanem a cellulózbontó baktériumok megjelenéről. Ami előtt a cellulózt nem tudta egyetlen élőlény sem lebontani, és ezért nagy széntelepekben rakódtak le növények. Ami miatt ezt a kort karbonkornak nevezték.

Nem vagyok szakértő, én így tudom és szerintem ez elég logikus is.

arthurthedent 2024.10.17. 03:45:43

@gigabursch:
"Here is where fate steps in. Although trees had evolved lignin and cellulose, no bacteria that could digest these woody substances had yet evolved. In fact, those bacteria would take another 60 million years to evolve. All this time huge trees kept growing, crashing into the swampy ground, and piling up on top of uncounted other trees, getting buried deeper and deeper into the ground. Over millions of years, subjected to the heat and pressure of deep burial, the carbon in these trees was converted into the fossil fuels we know and love today – coal, oil, and natural gas. All the fossil fuels we use were produced during this 60-million year period."

emagazine.com/carbon-in-trees/

arthurthedent 2024.10.17. 03:55:01

@gigabursch: "Arra azért felhívom a szíves figyelmedet, hogy még sosem tudtak produkálni - rásegítéssel sem - majdnem galambból galambot."

Ja, alapjában véve félreérted az evolúciót, ha azt gondolod, hogy az evolúció szerint valamikor majdnem galambból galamb lesz. Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy hogyan lennél öreg, amikor egyetlen nap sem ébredtél arra, hogy tegnap még nem voltál öreg ma meg az vagy. :)

Az evolúció elmélete szerint minden egyed ugyanahhoz a fajhoz tartozik mint a szülője, azaz minden gallamb szülei galambok voltak. Ha proukálnál majdnem galambból galambot azzal azonnal meg is cáfolnád az evolúciót.

Másrészt viszont ez a "soha nem tudtak produkálni" dolog egy butaság. A tudomány egy csomó dolgot soha nem tudott "produkálni" amiket ennek ellenére elfogadunk létezőnek és valósnak. A jupiterből egyetlen atomnyi hidrogént sem tudtunk produkálni mégis tudjuk, hogy ott rengeteg hidrogén van. A nao magjából egy deka anyagot sem tudtunk "produkálni" mégis tudjuk, hogy ott mi történik.

Sőt, amúgy villamosmérnökök egész generációja végez úgy, hogy soha nem láttak egyetlen elektront sem, nem fogtak a kezükbe mégneses teret, nem látták a elektromos mezőt és az elektromágneses hullámokat sem.

"Szóval ez az evolúciós dolog jó, meg érdekes, de pont annyira áll stabil lábakon, mint bármi más, amire a tudomány azt mondja, hogy tudománytalan."

Az evolúciós elméletnél nincs stabilabb, biztosabb, ismertebb tudományos elmélet. Annyi bizonyíték van rá, hogy az elképesztő. Minden egyes génvizsgálat, minden egyes foisszília, minden egyes biológiai vizsgálat beilleszkedik az elméletbe és egyetlen cáfolatot sem sikerült soha találni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.17. 06:40:07

@gigabursch:

"még sosem tudtak produkálni - rásegítéssel sem - majdnem galambból galambot."

Az evolúció elengedhetetlen "tartozéka" a mutáció, mely gondoskodik olyan gének létrejöttéről, amelyek a természetes génkeveredéssel nem jönnének létre. Ehhez szükséges a természetes háttérsugárzás. Aztán ott van az időtényező is: mennyi ideje folynak próbálkozások galambból valami mást kotyvasztani?

Amúgy azt olvastam, hogy az evolúció nem egyenletesen halad. Vannak hosszú nyugis időszakok, amikor igen lassú, aztán időnként szédületesen felgyorsul, ki tudja, mitől. Az evolúció picit hosszabb időskálán működik, mint ahány éve magát a fogalmat ismerjük.

Az is lehet, higy a ma ismert fajok nagy része eljutott egy evolúciós zsákutcába, ahonnan már nincs tovább hova. Az emberi evolúcióról azért vannak szép számmal fosszíliák, látható a fejlődés. Aztán vannak fajok, amelyek évmilliók óta nem változtak a leletek szerint - ők vsz. már a zsákutcában vannak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.17. 07:08:11

@arthurthedent:

Az deep forest elgondolás már csak azért is sántít, mert azt feltételezi, hogy e civilizációk túlnyomó része a fejlettség kb. azonos szintjén áll. Ami egyben azt is jelenti, hogy ezeknél pár nagyságrenddel több olyan létezik, amely még valahol az ősember és a 19. szazad közötti szinten áll.

Ha aztán arra gondolunk, mekkora esélye volt a földi intelligens élet kialakulásának - Hold létrejötte, 65 mill. évvel ezelőtti aszteroida, hogy a két legismertebbet említsem -, akkor ebből az jön ki, hogy a rengeteg velünk nagyjából egy szinten álló civilizációnál nagyságrendekkel több alacsinyabb szinten álló civilizáció létezik, és ezeknél még sok nagyságrenddel több olyan bolygó, amelyen nincs és nem is lesz intelligens élet.

Én nem hiszem, hogy az univerzumnak célja lenne az élet, oláne nem ag intelligens élet létrehozatala. Sztem inkább véletlen melléktermékek vagyunk, és becsap bennünket az antropikus elv.

Ki tudja, talán egy másik univerzum sokkal kedvezőbb az élet kialakulásának, mert pl. picit mások a természeti állandók, és több más elem is képes a szénhez hasonlóan rengeteg összetett molekulát létrehozni. Ahhoz képest a miénk szinte életellenesnek tűnne, miközben nálunk arról megy az agyalás, higy a mi univerzumunk kimondottan az életre van finomhangolva.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.17. 07:15:39

Mindenesetre amíg csak a földi életet ismerjük, bárki bármit gondolhat, és sem igazolni, sem cáfolni nem lehet.

Lorrh 2024.10.17. 09:17:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a relativitás elmélet nem a világegyetem csúcsterméke. Ezen a mostani gondolkodási tudási szintünkön jó csak.
Majd amikor kiderül hogy végtelen számú dimenzióba vagyunk csavarva akkor jön egy megint-mindent-megmagyarázó új elmélet.
Ilyen a fejlődés.

Lorrh 2024.10.17. 09:19:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: deep forest a sebestyén márta világzenei albuma. A könyvben szerintem dark forest elmélet van, mint sötét és nem mély. Nem?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.17. 10:01:41

@Lorrh:

Mea culpa, mea maxima culpa! Dark forest, valóban.

alöksz róz 2024.10.17. 18:34:24

@arthurthedent: "Viszont tévedés lenne így értelmezni" - hát te értelmezed így.

alöksz róz 2024.10.17. 18:41:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azt feltételezi, hogy vannak különböző fejlettségű civilizációk, hát ez nem tűnik egy annyira lehetetlen dolognak.
esetleg valami kereszténynek lehet úgy tűnik

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 12:37:41

@alöksz róz:

Egy kereszténynek miért tűnne lehetetlen dolognak?

Arra próbáltam utalni, hogy Liu gondolatmenete alapján a galaxisban csak úgy nyüzsögnének az különböző fejlettségű, de már többsejtű és összetett életnek otthont adó bolygók.

Ezzel szemben a Föld kialakulasa után parszáz millió évvel megjelent ugyan az egysejtű élet, ám ezután kb. 3.5 milliárd év kellett a többsejtű, komplexebb, de még mindig qrva primitív élőlények megjelenéséhez. És a Föld ez idő alatt mindvégig alkalmas maradt az aktuális élet számára.

Ha egy picit tovább tartott volna mindez, akkor mi emberek már kifutottunk volna az időből, mert a Nap luminozitása 5-600 millió év múlva akkora lesz, hogy lehetetlenné valik a Földön az élet. És akkor még nem néztük a Holdat és AZ aszteroidát.

Ebből azt akarom kihozni, hogy az élet megjelenésétől eltelt kb. 4 milliárd évből kb. 3 ezer évet tesz ki az emberi civilizáció. És ha így folytatjuk, nincs még további 3 ezer évünk.

Tehát még ha tele lenne is a galaxis élettel, az intelligens élet sokkal ritkább lenne, és ezek közül is némi jóindulattal csak minden ezredik létezne egyszerre bármely időszakban. A többi még vagy már nem lenne hozzánk csak picit is hasonló fejlettségű civilizáció.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 13:04:29

Persze ha nem irtjuk ki magunkat és nem tesszük tönkre a Földet, akkor a Nap luminozitásának növekedése nem lesz probléma. Nem kell Wandering Earth, csak kicsit kell tavolabb vinni a Földet a Naptól.

De erősen kétlem, hogy akkor még lesz emberiség.

alöksz róz 2024.10.18. 17:50:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Arra próbáltam utalni, hogy Liu gondolatmenete alapján a galaxisban csak úgy nyüzsögnének az különböző fejlettségű, de már többsejtű és összetett életnek otthont adó bolygók." - de ez miből következik, hogy csak úgy nyüzsögnek?
lehetnek sokan is, lehetnek kevesen is, de ha van egy kis eszük, akkor csendben lapítanak.

alöksz róz 2024.10.18. 17:54:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A többi még vagy már nem lenne hozzánk csak picit is hasonló fejlettségű civilizáció" - miért kellene rengeteg hozzánk hasonló civilizációnak egyszerre lennie?

arthurthedent 2024.10.18. 17:57:53

@alöksz róz: "de ez miből következik, hogy csak úgy nyüzsögnek?"

A dark forest elképzelésnek egyik kiindulópontja, hogy a világegyettemben viszonylag sok az intelligens élet. Valóban, nem TUDJUK, hogy ez tényleg így van, csak sejtjük, valószínűnek tartjuk. Általában a Drake egyenletet szokták felhozni, ott érdemes utánanézned.

"lehetnek sokan is, lehetnek kevesen is, de ha van egy kis eszük, akkor csendben lapítanak."

Egyetlen inteligens fajt ismerünk, azok a világegyetemet körülbelül az 1940-es évektől kezdve folyamatosan teleüvöltözik elektromágneses üzenetekkel. Szóval miért is gondolnánk, hogy rajtunk kívül mindenki csendben van. Amit ismerünk, az nincs csendben, de mindenki más csendben van? Ez így nem kerek.

alöksz róz 2024.10.18. 17:59:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ezzel szemben a Föld kialakulasa után parszáz millió évvel megjelent ugyan az egysejtű élet, ám ezután kb. 3.5 milliárd év kellett a többsejtű, komplexebb, de még mindig qrva primitív élőlények megjelenéséhez. És a Föld ez idő alatt mindvégig alkalmas maradt az aktuális élet számára." - ebből még általánosságokat nem lehet levezetni a fejlődés sebességére.

és ahogy volt már róla szó, nem lehet kizárni, hogy volt már korábban is vmilyen fejlettebb életforma.
de mondjuk nem a szárazföldön, hanem a vízben.
pl. a polipok elég okosak

arthurthedent 2024.10.18. 18:01:07

@alöksz róz: "miért kellene rengeteg hozzánk hasonló civilizációnak egyszerre lennie?"

Egy közönséges bolygón egy közönséges csillagrendszerben van élet. Van még 100 milliárd galaxis, mindegyikben cirka 100 milliárd csillag, mint körül kerint átlag mondjuk 6-10 bolygó, de egyedül csak itt van élet? Akkor itt valami nagyon különleges a bolygóval, a csillaggal, akármivel, nem? De mi, teljesen közönséges a csillag, teljesen közönséges a bolygó, akkor mi?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 18:03:17

@alöksz róz:

Jó, akkor írom angolul, talán úgy nem érted félre: His line of thought implies that the galaxy is teeming with life.

alöksz róz 2024.10.18. 18:04:15

@arthurthedent: "A dark forest elképzelésnek egyik kiindulópontja, hogy a világegyettemben viszonylag sok az intelligens élet." - persze, de nagy térbeli és időbeli eloszlásban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 18:05:03

@alöksz róz:

"nem lehet kizárni, hogy volt már korábban is vmilyen fejlettebb életforma."

Bocs, de most már tologatod a kapufát.

alöksz róz 2024.10.18. 18:05:41

@arthurthedent: azt kihagytad, hogy "egyszerre".

alöksz róz 2024.10.18. 18:07:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: nekem ebből se következik, hogy egyszerre tömegével hasonló fejlettségű civilizációk :-)

alöksz róz 2024.10.18. 18:08:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: dehogy tologatom. te próbáltál rosszul általánosítani.

alöksz róz 2024.10.18. 18:13:41

@arthurthedent: egyre inkább afelé tartunk, hogy jobb lenne inkább kussolni.
egyvalamit láttál, és azt hiszed,mindent láttál?

ezt már korábban is szóvá akartam tenni, te rendkívül felszínes vagy, mondták már?

alöksz róz 2024.10.18. 18:17:49

@arthurthedent: mindenesetre én azt mondom, inkább lapítsunk csendben és leskelődjünk, hallgatózzunk inkább.

arthurthedent 2024.10.18. 18:22:31

@alöksz róz: "azt kihagytad, hogy "egyszerre"."

Nem, nem hagytam ki. Benne van a Drake egyenletben, mint ahogyan sok minden, amit nem említettem meg külön.

"egyre inkább afelé tartunk, hogy jobb lenne inkább kussolni. egyvalamit láttál, és azt hiszed,mindent láttál?"

Ez azonban nem oldja meg a Fermi paradoxont. Ahhoz, hogy a Dark Forest elmélet igaz legyen MINDEN egyes idegen lényekből álló csoportnak UGYANÚGY kell dönteni, rejtőzködnie kell, mégpedig meglepően hatékonyan. Ez egy erős kijelentés, erős érveket igényel. A Bark Forest elképzelés szerintem egyszerűen nem elég erős érv, nem elég meggyőző érv.

"ezt már korábban is szóvá akartam tenni, te rendkívül felszínes vagy, mondták már?"

Nem, nem vagyok felszínes. Valószínűleg csak az érveim felszínét érted. A Fermi Paradoxonról és a Dark Forest elméletről, meg a Drake egyenletről tízezer oldalakat összeírtak már, ne várd, hogy kimerítő oktatást tartsak róla egy blog hozzászólásai közt azért, mert te eddig még nem olvastál utána.

Nyugodtan áldozz rá pár napot arra, hogy átnézed ki mit mondott a Dark Forest elméletről, ismerd meg az érveket és ellenérveket, akkor majd tudunk beszélni a témáról. Ne várd, hogy én magyarázzam el neked az egészet.

arthurthedent 2024.10.18. 18:26:03

@alöksz róz: "mindenesetre én azt mondom, inkább lapítsunk csendben és leskelődjünk, hallgatózzunk inkább."

Teljesen jogos. Nincs is ezzel semmi gond, még azt is mondhatnám, hogy egyetértek veled. A dark forest elmélet azonban nem ezt állítja. A dark forest azt állítja, hogy az ÖSSZES értelmes faj MINDEN tagja, aki képes lenne üzenetek küldeni így gondolja, vagy kényszerítve van arra, hogy így cselekedjen.

Szerinted az emberiség rá tudja kényszeríteni minden egyes tagját, hogy soha ne küldjön üzeneteket az űrbe? Nem? A dark forest azt mondja, hogy igen, sőt minden értelmes faj képes erre és így is tesz.

Arecibo message megvan? Akkor hogy lenne igaz a dark forest, hisz még mi is küldtünk üzenetet, nemhogy senki sem küld!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 18:33:02

@arthurthedent:

Én eleve nem hiszem, hogy a Földről kisugárzott jeleket akár a legközelebbi civilizáció tudja észlelni. Ahhoz túlságosan legyengülnek.

A kezdeti egyszerű amplitúdómodulációt sokáig használták ugyan a radiózásban, de ezek a jelek nem erősek. Aztán hamar jöttek a hatékonyságot növelő modulációs eljárások: SSB (Suppressed Side Band vagy Single Side Band, vagyis az egyik féloldal elnyomása, mivel a demodulációhoz elég az egyik oldal; Suppressed Carrier, vagyis a vivő elnyomása, hiszen az nem hordoz információt, viszont energiát visz el, ill. ezek kombinációi); az FM adások meg eleve széles spektrumúak.

A lényeg az, hogy az adóenergia egy szélesebb spektrumon oszlik el, így könnyebben elnyomja a zaj.

A katonai radarok jele sokkal erősebb, nagyon keskeny sávban sugároznak, pontosabban egy-egy adott frekvencián, így messzebbről is észlelhetők. De lefigadom, hogy ha valaki fogja őket, megpróbálják természetes eredettel magyarázni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 18:42:29

@alöksz róz:

"nekem ebből se következik, hogy egyszerre tömegével hasonló fejlettségű civilizációk :-)"

Talán azért nek következik belőle nejed sem, mert nem is ezt mondtam. Époen azt bizonygattam, hogy még ha rengeteg fejlett civilizáció jön is létre, ezek közül egy időben csak hasperkábé ezreléknyi létezik.

Máskor figyelmesebben olvass, és az Artúr által is említett Drake-egyenletnek gondolj arra a tagjára, amely egy civilizáció élettartamát jelzi.

alöksz róz 2024.10.18. 18:44:03

@arthurthedent: "Ahhoz, hogy a Dark Forest elmélet igaz legyen MINDEN egyes idegen lényekből álló csoportnak UGYANÚGY kell dönteni, rejtőzködnie kell, mégpedig meglepően hatékonyan." - nem olyan könnyű azért nagy távolságokról észrevenni valamit.

egyébként nem kell ugyanúgy döntenie mindenkinek. viszont aki nem úgy döntött és észrevették, lehet el is pusztították. valószínűbb, hogy a lapulók maradnak meg.
de szerintem erről is már szó itt régebben.

alöksz róz 2024.10.18. 18:44:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: akkor jó.
lehet felszínes voltam, mint az artúr :-)

alöksz róz 2024.10.18. 18:47:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Én eleve nem hiszem, hogy a Földről kisugárzott jeleket akár a legközelebbi civilizáció tudja észlelni." - hát meg hogy mikor észleli valaki.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 19:01:42

Mellesleg ha nem szintézeres vevőt használsz, akkor rövidhullámon talán még most is lehet fogni olyan adasokat, amelyeknél az állomáskereső finom tekerésekor változik az adás hangmagassága. Erről ismerhető fel egy elnyomott vivőjű (suppressed carrier) adás, ui. ennek vételekor a vivőt a rádiódnak kellene előállítania. A szokasos adóknál jön a vivő is, ezért azoknál nem változik a hangmagasság, ha picit félrehangolsz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.18. 19:04:39

@alöksz róz:

Jack McDevitt könyveiben gyakori téma rég kihalt civilizációk nyomainak kutatása.

alöksz róz 2024.10.18. 21:16:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: még nem volt hozzá szerencsém, de ez nagyon jól hangzik

arthurthedent 2024.10.19. 07:10:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Én eleve nem hiszem, hogy a Földről kisugárzott jeleket akár a legközelebbi civilizáció tudja észlelni. Ahhoz túlságosan legyengülnek."

Ez természetesen nem hitkérdés, kiszámolható. A kiszivárgó jelek, amiket nem külső kommunikációra szántunk (pl. tévé) egy általunk fejlettebb civilizáció által kb 100 fényéz távolságban érzékelhető. Hatalmas, megastruktúra antenna kell hozzá, de egy fejlettebb civilizáció azt képes megépíteni. És akkor az általunk is ismert módszrekkel, csak fejlettebb technológiával venni lehet a jeleket.

De persze ez nem túl nagy távolság, 100 fényévnyi távolságra nincs túl sok csillagrendszer. Az érdekesebb az, hogy egy fejlettebb civilizáció már régen kiküldhetett Neumann-probe-okat, azaz önmásoló automatákat és akkor gyakorlatilag biztos, hogy érzékelték a jeleinket.

arthurthedent 2024.10.19. 07:16:51

@alöksz róz: "hát meg hogy mikor észleli valaki."

Az első TV adás a hitleri németországban volt a berlini olimpia alatt. Az olyan 80 év. Ha az idegenek elég fejlettek és figyelik a naprendszert, mert mér évmilliárdok óta elég nyilvánvaló, hogy élet van a bolygón, akkor a megfigyeli állomásaik cirka 80 éve jelentették, hogy az elektromágneses időszakba lépett a földi értelmes élet.

Tudhatnak róla. Ami vicces, mert ugye a dark forest elmélet azt mondja, hogy mindenki rejtőzködik, senki sem tud a másikról. Egy értelmes fajt ismerünk, az nem rejtőzködik, arról például tudhatnak, vagy hamarosan (csillagászati léptékben) tudni fognak.

Ha a mintád egy elemű, akkor messzemenő következtetéseket nem vonhatsz le, de mondjuk olyanokat, amik ellentétesek az egy mintáddal, azt igencsak elborult dolog, nem?

- Minden hattyú fekete!
- Honnan tudod?
- Láttam egy hattyút életemben... fehér volt!
- ?!

arthurthedent 2024.10.19. 07:23:20

@alöksz róz: "egyébként nem kell ugyanúgy döntenie mindenkinek. viszont aki nem úgy döntött és észrevették, lehet el is pusztították. valószínűbb, hogy a lapulók maradnak meg."

Sajnos ez sem áll meg. Nyilvánvaló nyomai lennének annak, hogy hogyan találták meg és hogyan pusztították el ezeket az óvatlan civilizációkat.

Nem, nem mondhatod, hogy "valószínűbb" ha egyszerűen csak te azt hiszed, hogy ez történt. A "valószínűbb" azt jelenti, hogy minden lehetséges esetet összevetettél, megbecsülted a valószínűségüket és azt találtad, hogy ennek a legnagyobb a valószínűsége.

Megbecsülted, hogy mi a valószínűsége annak, hogy az idegenek Dyson rajt építenek és így hívják fel magukra a figyelmet? Végiggondoltad, hogy milyen módszerek lehetnek arra, hogy valaki elpusztítson egy félkész Dyson rajt? Vajon milyen nyomai maradnak egy elpusztított Dyson rajnak? Miért nem látunk elpusztított, elhagyott, kihalt Dyson rajokat, vagy mondjuk Dyson gömböket?

"de szerintem erről is már szó itt régebben."

Lehet, de attól még nem lesz igaz. Még akkor sem, ha sokszor megismétli valaki. Maximum igaznak tűnik, mert mindenki belefárad abba, hogy újra és újra cáfolja a dolgot.

arthurthedent 2024.10.19. 07:31:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A katonai radarok jele sokkal erősebb, nagyon keskeny sávban sugároznak, pontosabban egy-egy adott frekvencián, így messzebbről is észlelhetők. De lefigadom, hogy ha valaki fogja őket, megpróbálják természetes eredettel magyarázni."

Kizártnak tartom. A katonai radarok mára már nem csak egyszerű hullámcsomagok és ha azok lennének sem valószínű, hogy természetes eredetűnek lehetne nézni őket. A modern radarokban pl. barát-ellenség azonosítójelek vannak kódolva, azok tuti nyilvánvalóan mesterséges jelek.

"A lényeg az, hogy az adóenergia egy szélesebb spektrumon oszlik el, így könnyebben elnyomja a zaj."

Nem feltétlenül! Ott van pl. a Chirp Encoding amit ezek a LORA eszkötök használnak. Széles spektrum, kitűnően működik még akkor is, amikor 10-szer nagyobb a zaj a jelnél. Nagyon állat, hihetetlen kis teljesítménnyel (pl. 100 mW) hatalmas távolságokat hideal át (x10, x100 km).

Nagyon kerestem, hogy a SETI próbál -e ilyen Chirp jeleket keresni, de mindenütt azt találtam, hogy az ő definíciójuk szerint a rádiójel az, ami keskenysávú. Akkor szerintem rohadtul nem csoda, hogy nem találnak semmit. Pár dollárért lehet kapni kínai LORA eszközöket, szélessávúak, alig van teljesítményük és digitális kommunikációt lehet megvalósítani velül fél országon keresztül, sőt már amatőr műholddal is. Akkor?

alöksz róz 2024.10.19. 10:15:43

@arthurthedent: pont azért zártam le ezzel, mert nem akartam belemenni az ismételgetésbe :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.19. 13:00:30

@arthurthedent:

"Hatalmas, megastruktúra antenna kell hozzá, de egy fejlettebb civilizáció azt képes megépíteni."

Ne feledd, hogy adott hullámhosszon minél nagyobb egy antenna, annál irányérzékenyebb - ez az ára a nagy nyereségnek. A nyilvánvaló előnyök (erősebb jel, jobb jel/zaj viszony) mellett hátrány, hogy nagyon pontosan célra kell irányítani. Egy "hatalmas megastruktúra" nyalábja olyan extrém keskeny lehet, ha nem tudják előre, honnan jön a jel, akkor meg sem találják.

Persze lehet szélesíteni az irányérzékenységet, de akkor meg romlik a jel/zaj viszony, csökken az észlelhetőségi távolság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.19. 13:12:09

De megint oda jutunk, hogy hány olyan civilizáció létezik szimultán, amely képes és hajlandó is az efféle keresésre. Ez meghatározza átlagos távolságukat, figyelembe véve a galactic habitable zone-t.

Ha aztán ez a távolság nagyobb az észlelhetőségi távolságnál, akkor drasztikusan romlanak az esélyek.

Azt is érdemes figyelembe venni, meddig fogunk még távolról is észlelhető jeleket sugározni. Hiszen egyre inkább minden kábelen megy.

arthurthedent 2024.10.19. 16:12:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Azt is érdemes figyelembe venni, meddig fogunk még távolról is észlelhető jeleket sugározni. Hiszen egyre inkább minden kábelen megy."

Természetesen nem rádiókommunikációban kell gondokodni. A Dyson raj nagyon messziről látható!

arthurthedent 2024.10.19. 17:26:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Általánosságban szerintem elmondható, hogy az intelligens fajok átalakítják a környezetüket. A nagyon fejlett fajok nagyon átalakítják a környezetüket. Hamar kiterjedtek, nagyon nagy létszámúak lesznek és nagyon hamar nagyon jelentős változásokat hoznak létre, amit nagyon könnyű észlelni és ami nyilvánvalóan csak intelligens lények nyomán jöhetett létre.

Felfogod a nap fényét napelemmel, felhasználod az energiát, a veszteség hőként távozik. Frankó, a napod messziről nézve elkezdett látható fény helyett egyre több hőt sugározni, mindenki tudja, hogy rohadt sok napelemed van. :-O

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.19. 19:11:46

@arthurthedent:

Egy csillagászati megfigyeléssel észlelhető civilizáció minden bizonnyal nálunk SOKKAL fejlettebb. Annyira, hogy ők már rég tudnak a létezésünkről, csak ignorálnak bennünket.

De itt már nagyon csak fantáziálunk.

arthurthedent 2024.10.20. 08:46:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Készítesz egy robotot, ami képes önmagát reprodukálni és képes a nap körül keringő lakóhajókat készíteni. A robot elszaporodik, szétszedi a bolygókat és lakóhelyet épít neked. Annyi lakóhely lesz, mint amennyi az egész galaxisban, igen-igen sok lakó elfér. A legkisebb tudományos problémán is milliárdnyi lakó fog dolgozni.

A sok lekóhely viszont elfedi a napodat és messziről is látszik, hogy ott valami van, ami nem természetes úton jött létre.

"Egy csillagászati megfigyeléssel észlelhető civilizáció minden bizonnyal nálunk SOKKAL fejlettebb."

Az a vicc, hogy nem. Egy fokkal jobb robotokat kell építeni, de egyébként nem nagyon van az egészben olyan, ami ne lehetne lehetséges a mai fejlettségi szintünkön. Nehéz megsaccolni, de szerintem olyan 50 év múlva már biztosan tudunk ilyet csinálni. Csak akkor miért nem látjuk azokat, akik már megcsinálták?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 10:01:13

@arthurthedent:

"Csak akkor miért nem látjuk azokat, akik már megcsinálták?"

Azért, mert több eszük volt annál, hogy efféle hülyeségeket csináljanak. Lakóhajók bolygók anyagából? Szilícium-dioxidból? Mert fém nincs sok a bolygók anyagában.

Aztan kicsit kellemetlen, sőt egészségtelen lehet nulla gravitációban élni, aztán milli- meg mikrometeorok, kozmikus sugárzás, egyebek. A közlekedés is kissé körülményes a lakóhajók között. Élelmiszertermelés? Ipar? Abszolút természetellenes életkörülmények.

Egy ilyen társadalom ideális egy autoriter, diktatórikus rendszerhez, mert a lakóhajók teljesen ki vannak szolgáltatva egy központi hatalomnak.

Nem is folytatom, sok szempontból sérülékeny egy ilyen rendszer.

Artúr, nem kell ám beszopni minden hülye fantáziaszüleményt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 10:38:52

@arthurthedent:

"szerintem olyan 50 év múlva már biztosan tudunk ilyet csinálni."

Mennyi idő telt el az utolsó holdraszállás óta? Kb. 50 év. Már rég a Marson kellene lennünk. Ezzel szemben azóta ember nem jutott kb. 500 kilométernél messzebb a Földtől... És elsősorban nem a műszaki tudás hiánya miatt.

Butaság, korlátoltság, tespedés. Amit Elon Musk - az elképzelhető legnagyobb tiszteletem neki - megcsinált, azt a NASA is régesrég megcsinálhatta volna, ha az USA nem háborúzasra meg világcsendőrködésre költi a pénzt, és ha a bürokraták között lett volna akár egyetlen embernek olyan víziója, mint Musknak.

A Hold első körben jobb minden lakóhajónál, a 28 napos holdi "napok" ellenére is. De a Mars terraformálása ígéretesebb, bár az ezer éves projekt lesz.

Olvastad Arthur C. Clarke The Sands of Mars c. könyvét. Sztem az elsó zsengéje, még ügyetlen a stílusa és a történetvezetése, de azért olvasható. Magyarul is megjelent egy szörnyűségesen rossz fordításban, messziről kerüld. Én jópár éve hobbiból elkészítettem a teljes javítását, fel is ajánlottam a kiadónak méltányos honoráriumért, de nem reagáltak. Lelkük rajta, de egy olyan szar fordítasnál Clarke első zsengéje is jobbat érdemelne.

(Csak egy elrettentő példa: egy Föld körüli űrállomás burkolatát egy rakás "aerial" borítja. Ezt az idióta fordító, és a tizenpár évvel ezelőtti korrektor is szellőzőnyílásnak fordította. Igen, szellőztetnek a világűrbe... A szónak nincs is ilyen jelentése. Természetesen antennák. De száznál több hasonlóan DURVA fordítási hibát javítottam ki.)

alöksz róz 2024.10.20. 10:54:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: akkor már sokkal egyszerűbb a kolonizáció...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 11:23:08

@alöksz róz:

Mégis mit akarsz gyarmatosítani? FTL űrhajó ezer év múlva sem lesz. Ahogy nem lesz sem wormhole, sem Alcubierre drive. A Bussard ramjet sem valószínű.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 11:26:51

A The Sands of Mars magyarul A Mars pora címmel jelent meg, de csak akkor olvasd az angol eredeti helyett, ha nagyon mazochista vagy.

arthurthedent 2024.10.20. 11:30:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Azért, mert több eszük volt annál, hogy efféle hülyeségeket csináljanak. Lakóhajók bolygók anyagából? Szilícium-dioxidból? Mert fém nincs sok a bolygók anyagában."

Miért, te vasból csináltad a házadat? Amúgy a föld bolygó 35%-a vas, de persze ja, a naprendszer jelentős része nem fém, de mindegy, nem is kell, elég annyi, amennyi van.

"Ezzel szemben azóta ember nem jutott kb. 500 kilométernél messzebb a Földtől..."

Nem azt mondtam, hogy 50 év múlva megcsináljuk, azt mondtam, hogy 50 év múlva a technológia minden eleme a rendelkekzésünkre állhat. Vagy 100. Vagy 25. Mindegy, geológiai, csillagászati szempontból nagyon rövid idő alatt eljut ide egy értelmes faj, még akkor is, ha az első 100-200 ezer évet is beleszámoljuk.

"NASA is régesrég megcsinálhatta volna, ha az USA nem háborúzasra meg világcsendőrködésre költi a pénzt, "

A NASA pont akkor szokott csinálni is valamit, amikor ezerrel megy a hidegháború meg a világcsendőrködés.

"és ha a bürokraták között lett volna akár egyetlen embernek olyan víziója, mint Musknak"

Volt ilyen ember, majdnem lett is a mars direct projektből valami. De mondjuk Robert Zubrin nem bürokrata volt, ez igaz.

"Természetesen antennák."

Hahh, nagyon vicces, hogy olyan fordít könyvet, aki ennyire nem tud angolul. Angliában teljesen elterjedt ez az "aerial" szó, abszolút nem valami ritka és ismeretlen szó.

Életem legrosszabb fordítása ez:
moly.hu/konyvek/brian-w-aldiss-helliconia-tavasz

A felétől még romlik is a fordítás, onnantól szerintem vagy agyvérzést kapott a fordító vagy nem tudom, de vannak benne egész bekezdések, amiket nem lehet érteni. Pedig piszok jó könyvek, de a többi kötetet már le sem fordították. Mondjuk talán jobb is. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 11:32:11

@arthurthedent:

Aha, Dyson sphere, én ezen a néven ismertem, de most látom, hogy Dyson swarm néven is fut.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 11:43:08

@arthurthedent:

Ezeket én is olvastam, persze angolul, akkoriban talán még nem is volt magyar fordítás.

Időnként szórakozásból német fordítasban olvasok angol könyvet, de érdekes módon angolul annak ellenére gyorsabban olvasok, hogy a német a véremben van, kisgyerekként tanultam, rögtön írással-olvasással - nagymamám már iskola előtt megtanított írni-olvasni. Talán a keretes mondatszerkezet miatt, de ez sem valószínű, mert ugyanez hallott szövegnél fel sem tűnik.

alöksz róz 2024.10.20. 14:01:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: vannak a naprendszerben bolygók és holdak :-)
nem kell körbeépíteni a napot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 14:42:11

Komolyan beszarok. Egyeseknek az a bajuk, hogy a fiatalok bor helyett alkoholmentes italokat isznak. Cikk a telexből:

'"Ezért egy komoly belföldi promóciós projektet indítanak, hogy rávegyék a fiatalabb fogyasztókat, igyanak már bort, ne csak az alacsony alkoholtartalmú, vagy alkoholmentes italokat fogyasszák. Igyekeznek divatossá is tenni a borivást, ennek érdekében készek olyan ezt segítő intézkedések mellé állni, amiért a borszakma már régóta lobbizik, mint például a zéró tolerancia eltörlése: „nem feltétlenül rossz irány az, ha mondjuk egy kiránduláson az ebéd mellé elfogyaszthatok egy pohár bort és utána még autóba ülhetek"'

Persze, ülhess autóba, de ne a vezetőülésbe.

Alkoholizmusban élen járó országban a bortermelőknek még ez sem elég.

arthurthedent 2024.10.20. 15:18:30

@alöksz róz: "vannak a naprendszerben bolygók és holdak :-) nem kell körbeépíteni a napot."

Egy Dyson gömb vagy egy Dyson raj annyi élőhelyet biztosít, mint amennyit egy egész galaxis minden lapható bolygója. :-o Azaz egy ilyen megaépítményben 100 milliárdszor több ember fér el, mint a bolygókon. Ez az egész megaépítmény dolog lényege.

arthurthedent 2024.10.20. 15:21:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Aha, Dyson sphere, én ezen a néven ismertem, de most látom, hogy Dyson swarm néven is fut."

Ja, a gömb az nagyon instabil. Ha elmozdul, a nap nem a középpontban van, akkor a közelebbi részt jobban vonzza, így még közelebb kerül. Ráadásul a gömbnek iszonyatos erőket kellene elviselnie, úgyhogy a sok kisebb építmény sokkal jobb. Én szerintem a gömb megvalósíthatatlan, inkább csak elméleti jelentősége van, de a raj az nagyon egyszerű.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 16:05:40

@arthurthedent:

"egy ilyen megaépítményben 100 milliárdszor több ember fér el, mint a bolygókon. Ez az egész megaépítmény dolog lényege."

Sztálini megalomán - mit mega-, petalomán - rémálom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 16:17:21

@arthurthedent:

Vsz. Dyson sem merev gömbre gondolt, de messziről annak látszódhat. Ezért használható rá a sphere szó, de ez mindegy is.

Szerintem nem ez a beehive jövő. Legalábbis remélem, hogy nem ez a peta-falanszter lesz a jövő.

Eleve nem hiszem, hogy szazmilliárdnyi emberre szükség lenne. Őrületes háborúkhoz vezetne.

Azt sem hiszem, hogy a fejlődéssel egyenes arányban nőne az egy főre eső energiaigény.

alöksz róz 2024.10.20. 20:03:39

aki meg csak a jelenlegi emberi technológiai képessÉgeket tudja elképzelni, mint artúr, annak nem való a sci-fi...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 20:17:52

@alöksz róz:

Talán már ajánlottam máshol Kip Thorne The Science of Interstellar c. könyvét. Nem hiszem, hogy itt közülünk lenne olyan, aki nem olvasta. Ez elég jó támpontot ad ahhoz, ami a távolabbi jövőben emberileg megvalósítható. Még úgy is, hogy a könyvnek nem ez a célja, hanem az, vajon mai tudományos ismereink szerint az Interstellarban bemutatottak mennyure igazolt tények, hipotézisek vagy csak találgatások.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 20:26:19

@alöksz róz:

Igazából a hard sci-ben minden megengedett, ami nem ellenkezik a mai tudományos ismeretekkel, elméletekkel, hipotézisekkel, kegyenek azok bármilyen vadak. Minden más fantasy. Ezt vmelyik regénye elő- vagy utószavában Charles Sheffield írta le. Ő egy nálunk méltatlanul mellőzött hard sci-fi szerző, tudtommal semmit nem fordítottak le tőle magyarra - ellentétben pl. a Star Wars franchise gyerekes meséivel, amiket szintén sci-finek próbálnak eladni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 20:33:25

@alöksz róz:

Azért elképesztő, hogy kampányt indítanak annak érdekében, hogy a fiatal generáció alacsony alkoholtartalmú vagy alkoholmentes italok helyett több bort fogyasszon. Gyomorforgató.

alöksz róz 2024.10.20. 22:16:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: az energiaitalozás és füvezés helyett.

alöksz róz 2024.10.20. 22:22:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: én nem éreztem a vágyat, hogy elolvassam :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.20. 22:30:08

@alöksz róz:

Почитай еше раз:

"hogy rávegyék a fiatalabb fogyasztókat, igyanak már bort, ne csak az alacsony alkoholtartalmú, vagy alkoholmentes italokat fogyasszák. Igyekeznek divatossá is tenni a borivást"

Aki nem ismert mértéket az energiaitallal, az a borral sem fog. Abban meg the jury is still out, hogy a füvezés vagy a piálás károsabb.

Inkább a leszokásban kellene segíteni, nem az átszokásra biztatni egy másik káros szerre. Na meg ki mondja, hogy a borivás mellett nem lehet füvezni?

arthurthedent 2024.10.21. 07:34:45

@alöksz róz: "aki meg csak a jelenlegi emberi technológiai képessÉgeket tudja elképzelni, mint artúr, annak nem való a sci-fi..."

Már megint, szokás szerint nem érted az álláspontomat. Az azért már valahol művészet ám.

Semmi bajom azzal, hogy egy könyvben olyan dolgok vannak, amik jelenlegi technológiával nem elképzelhetőek. Sőt semmi bajom nincs azzal, ha valaki olyan dolgokon elmélkedik, amik jelenlegi technológiával nem elképzelhető. Fénynél gyorsabb közlekedés és kommunikáció, mint a Star Trekben? Persze! Időutazás? Hogyne, miért is ne!

Semmi bajom nincs azzal, ha valaki olyan világot ír, ami a jelenlegi ismereteink szerint lehetetlen. Star Wars az erővel? Jó! Gandalf a varázslattal? Hogyne! Csak akkor ne mondjuk, hogy ez sci-fi, tudományos-fantasztikus mű. Mert nem az.

A Dyson rajra nem ezért mondtam, hogy a jelenlegi technológiával majdnem megépíthető, mert csak azt tudom elképzelni, hanem azért, hogy jelezzem milyen furcsa, hogy mások által épített rajokat nem látunk. Ha egyszer egyszerű és nem kell hozzá NAGYON fejlett tudomány, akkor miért nem hemzseg körülöttünk a sok megaépítmény?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 07:58:07

@arthurthedent:

"milyen furcsa, hogy mások által épített rajokat nem látunk. Ha egyszer egyszerű és nem kell hozzá NAGYON fejlett tudomány, akkor miért nem hemzseg körülöttünk a sok megaépítmény?"

Ez két dolgot jelenthet.

1) Nincsenek tőlünk észlelhető távolságban fejlett civilizációk, vagy

2) Ha léteznek is, nem látják célszerűnek ilyenek építését.

Én mindkettőre tippelek. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 08:06:31

@arthurthedent:

Azt is elfelejted, hogy még ha egyszerű is az építésük, iszonyú sok erőforrást igényel. Nálunk is az USA már rég a Marson lehetne, de ehelyett folyton kurtították a NASA költségvetését.

Az is lehet, hogy csak nincs szükségük annyi "lakóhajóra", amennyi távolról észlelhető lenne. Pár ezer darabot vsz. nem vennénk észre még akkor sem, ha tőlünk nézve a napjuk előtt haladnának el.

arthurthedent 2024.10.21. 08:28:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Én mindkettőre tippelek. :)"

Ez ennél jóval bonyolultabb. Isaac Arthur sok-sok órán keresztül elemzi ezt a kérdést, érdemes megnézni a YouTube-on, szerintem érdekes.

"Azt is elfelejted, hogy még ha egyszerű is az építésük, iszonyú sok erőforrást igényel."

Önreprodukáló robotok, valójában nagyon kevés erőforrást igényelne.

"Az is lehet, hogy csak nincs szükségük annyi "lakóhajóra", amennyi távolról észlelhető lenne."

Ez is bonyolultabb. Miért ne szaporodnának, ha egyszer kényelmesen és erőfeszítés nélkül megtehetik? Nyilván az elején nem lenne szükségük túl sok lakótérre és nyilván az elején nem is lenne túl sok lakótér. Viszont pár ezer év alatt simán benépesítenék.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 11:34:40

@arthurthedent:

"Ez ennél jóval bonyolultabb."

Persze, hogy az, de a helyemben te sem állnál le részletesen leírni.

"Önreprodukáló robotok, valójában nagyon kevés erőforrást igényelne."

A kapitalizmus nem így működik.

"Miért ne szaporodnának, ha egyszer kényelmesen és erőfeszítés nélkül megtehetik?"

Kérdezd meg a legfejlettebb, leggazdagabb országokat, náluk miért olyan alacsony a reprodukciós ráta.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 11:50:43

@arthurthedent:

"Viszont pár ezer év alatt simán benépesítenék."

Ugyan miért? Mihez kellene száz- meg ezermilliárd ember?

Ma is csak azért van munkaerőhiány, mert még nem tudjuk az alacsony képzettséget igénylő munkákat robotokkal elvégeztetni. De előbb-utóbb eljön az az idő, és akkor mihez kezd magaval egybillió ember? Mindből művész lesz, mint egyes utópikus fantazmagóriákban? Vagy mind tudós kesz? Egybilkuó művész és tudós... Vagy csak éli értelmetlen és céltalan, perspektívátlan életét, és gyártja az utódokat exponenciális függvény szerint?

Lehetne erről hetekig beszélni és köteteket írni, de a vége dekadencia, óriasi társadalmi egyenlőtlenségek, autokrácia, diktatúra és rengeteg háború lenne. Ezek okaut itt nem részletezem - elég tanulmanyozni a kommunizmust.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 11:51:35

@arthurthedent:

"Viszont pár ezer év alatt simán benépesítenék."

Ugyan miért? Mihez kellene száz- meg ezermilliárd ember?

Ma is csak azért van munkaerőhiány, mert még nem tudjuk az alacsony képzettséget igénylő munkákat robotokkal elvégeztetni. De előbb-utóbb eljön az az idő, és akkor mihez kezd magaval egybillió ember? Mindből művész lesz, mint egyes utópikus fantazmagóriákban? Vagy mind tudós kesz? Egybilkuó művész és tudós... Vagy csak éli értelmetlen és céltalan, perspektívátlan életét, és gyártja az utódokat exponenciális függvény szerint?

Lehetne erről hetekig beszélni és köteteket írni, de a vége dekadencia, óriasi társadalmi egyenlőtlenségek, autokrácia, diktatúra és rengeteg háború lenne. Ezek okaut itt nem részletezem - elég tanulmanyozni a kommunizmust.

arthurthedent 2024.10.21. 14:10:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ugyan miért? Mihez kellene száz- meg ezermilliárd ember?"

Az emberek nem azért szaporodnak, mert szükség van valakire. Azért népesítenék be, mert miért ne, és ráadásul nyilván az orvostudomány is rohamosan fejlődne. Főleg, ha nagyon-nagyon-nagyon sokan végeznek orvosi kutatásokat.

"Ma is csak azért van munkaerőhiány, mert még nem tudjuk az alacsony képzettséget igénylő munkákat robotokkal elvégeztetni. "

Nem feltétlenül kellene melózni az embereknek, ha már önreprodukáló robotok meg automata gyárak vannak.

"De előbb-utóbb eljön az az idő, és akkor mihez kezd magaval egybillió ember? "

Kutatással, művészettel, szórakozással múlatják az időt?

"Lehetne erről hetekig beszélni és köteteket írni, de a vége dekadencia, óriasi társadalmi egyenlőtlenségek, autokrácia, diktatúra és rengeteg háború lenne. "

Az emberiség akkor is ilyen világot csináltak, amikor tizedannyian voltak mint most. Nem hiszem, hogy ezért kellene visszafogni magunkat.

"Vagy csak éli értelmetlen és céltalan, perspektívátlan életét, és gyártja az utódokat exponenciális függvény szerint?"

Az emberek élete most céltalan, amikor csak azért robotolnak, hogy kifizessék a kaját meg a lakás részleteit. Attól, hogy a kaja meg a lakás ingyen van még nem lesznek céltalanok csak felszabadulnak, hogy lehessen céljuk.

"Ezek okaut itt nem részletezem - elég tanulmanyozni a kommunizmust."

A kommunizmus nem arról volt híres, hogy nem kellett melózni, mert ingyen volt a megélhetés.

arthurthedent 2024.10.21. 14:14:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Kérdezd meg a legfejlettebb, leggazdagabb országokat, náluk miért olyan alacsony a reprodukciós ráta."

Hát igen, persze, ez is egy szempont. Viszont egy megaépítményben, egy nüélkülözést megoldó társadalomban (post-scarcity society) minden nagyon más lenne. Nem hiszem, hogy messzemenő következtetéseket lehet levonni abból, hogy most néhány országban visszaesés következett be egy rövid időre.

Ha az emberiség történelmét nézed elég stabilan szaporodtunk évezredeken keresztül. Kivéve persze, amikor volt valami katasztrófa.

alöksz róz 2024.10.21. 15:43:57

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Aki nem ismert mértéket az energiaitallal, az a borral sem fog." - nagyon proli szinten van nálunk az alkoholfogyasztás kultúrája. basszunk be jól és ki mennyit bír meginni.
de nyilván pont nem a fiatalok fognak ezen emelni, akik be akarják zsongítani magukat vmivel oszt jól van :-)

alöksz róz 2024.10.21. 15:45:11

@arthurthedent: "Az emberek élete most céltalan, amikor csak azért robotolnak, hogy kifizessék a kaját meg a lakás részleteit. Attól, hogy a kaja meg a lakás ingyen van még nem lesznek céltalanok csak felszabadulnak, hogy lehessen céljuk." - na ebben egyetértek.

alöksz róz 2024.10.21. 15:47:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ma is csak azért van munkaerőhiány, mert még nem tudjuk az alacsony képzettséget igénylő munkákat robotokkal elvégeztetni." - azt hittük ezt fogják kiváltani robotokkal.
de nem úgy tűnik h erre tartunk.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.21. 15:47:25

@arthurthedent:

"kommunizmus nem arról volt híres, hogy nem kellett melózni, mert ingyen volt a megélhetés."

Nem is erre az aspektusára gondoltam, bár vmi ilyesféle ígérete is volt.

"Főleg, ha nagyon-nagyon-nagyon sokan végeznek orvosi kutatásokat."

Artúr, tudod, a méhecskék, a nyuszikák, meg a szomszéd kutyuskái... Majd a közeljövőben felvilágosítalak, de addig is elárulom neked a nagy titkot: a szaporodáshoz valami más kell, nem orvostudomány.

arthurthedent 2024.10.22. 06:43:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem is erre az aspektusára gondoltam, bár vmi ilyesféle ígérete is volt."

Óóóó, igen, ígéret az volt. :D

"a szaporodáshoz valami más kell, nem orvostudomány."

Tényleg itt lenne az ideje, hogy rámenj a témára, mert így nem nagyon érted amit mondok. Szóval: fejlődik az orvostudomány, egyre nagyobb a várható életkor. Sőt, az emberek sokáig maradnak szaporodóképesek, legalábbis ezt várjuk a következő néhány ezer évtől. Ez növeli a populáció nagyságát. Mármint az, hogy az emberek ÉLETBEN MARADNAK. :D

arthurthedent 2024.10.22. 06:45:47

@alöksz róz: "de nem úgy tűnik h erre tartunk."

Dehogynem. Csak elég nagy időintervallumot kell figyelembe venned. Hol vannak az aratómunkások? A kubikusok? A gyárak jobb részt már automatikusak. A chipgyártás már teljesen az, csak magát a gyárat kell emberi munkával felépíteni, meg a hibákat kell emberi munkával elhárítani, a gyártás már automatikus.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 07:54:54

@arthurthedent:

"Tényleg itt lenne az ideje, hogy rámenj a témára, mert így nem nagyon érted amit mondok."

Nem mondasz semmi újat.

"Szóval: fejlődik az orvostudomány, egyre nagyobb a várható életkor."

Ez csalóka. A várható ÁTLAGOS életkor nő, de 2-3000 éve is voltak, akik megérték a 90-et. Persze többeket lehet életben tartani hosszabb ideig, nagyit esett a gyermekhalandóság stb., de ott még nem tartunk, hogy genetikai úton hosszabbítsunk.

Ugye ismered az anekdotát a sakk feltalálójáról? Egy szem búza az első négyzetre, aztán exponenciálisan több. Nagyon becsapósak ám az exponenciális haladványok.

Ráadásul ha megnő az élettartam és hosszabodik a fogamzóképes kor, akkor még durvább a növekedés, hiszen nem egy sima x^n függvényt kapsz, hanem egy nagyon furcsa sorozatot. Lényeg, higy a néoesség növekedése gyorsabb ütemű lesz az egyszerű x^n függvénynél.

Oszt mi lesz, ha már felhasználtak az összes kőzetbolygó anyagát, nem mellesleg elpusztítva a Föld élővilágát (Greenpeace és társai felkészülhetnek), és folytatódik a szaporodás?

De nyugidj meg, ez nem valós szcenárió. Inkább a kihalásra tippelek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 08:01:35

Abba a hibába esel, hogy nem számilsz a bekövetkező paradigmaváltásokkal, bármilyenek legyenek is azok. Malthus neve ugye mond valamit?

A 19. sz. vége felé a britek kiszámolták, hogy a lovaskocsik számának növekedése miatt x év múlva Londonban térdig fognak járni a lószarban. Aztán jött az autó.

Lorrh 2024.10.22. 09:16:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez csalóka. A várható ÁTLAGOS életkor nő"
na na na na!
Beleestél a mindennek ellentmondás csapdájába.
Kolléga jól mondja hogy nő az emberek életkora. Nehogy ezt vitasd már kérlek!

Lorrh 2024.10.22. 09:18:47

@arthurthedent: t emeg abban tévedsz hogy a szaporodás lesz az emberek fétise és állandóan bekakilós babákkal akarnának veszkölödni. Egyáltalán nem egyenes arányos az életkorral hogy majd babázni is akarnak ötvenévesen.
Honnan ezek a furcsa ötleteid?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 09:58:42

@Lorrh:

A biológiailag elérhető életkor nem nőtt. Az ókorban is voltak 90 évesek. A gyermekhalandóság drasztikus csökkentése, a védőoltások, közegészségügy stb. az átlagos életkort növelték. Ebben pedig nyilvan benne van, hogy az átlag csak úgy nőhet, ha többen érnek meg magasabb életkort.

Hol estem bele bármilyen csapdába?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 09:59:19

@Lorrh:

Artúr valszeg egy nyúlfarm boldog tulajdonosa.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 10:12:03

@Lorrh:

Az egész vilagon, beleértve a legszegényebb országokat is, az tapasztalható, hogy az életszínvonal és a közegészségügy javulásával, az állami nyugdíjrendszerrel csökken a fertilitás. A legszegényebbeknél tapasztalható egy megugrás, de aztán náluk is csökken.

Legalábbis remélem, hogy Smith ügynök tévedett, amikor kioktatta Morpheust az ember és a vírusok hasonlóságáról.

Lorrh 2024.10.22. 10:19:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: hogy ellentmondtál a bloggernek hogy "nő az emberek élettartama"

most a hétköznapi beszélgetésben vagyunk és nem a statisztika tanórán.

szerintem helyes kijelentés egy hétköznapi beszédben hogy a történelem során nő az emberek élettartama.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 10:32:35

@Lorrh:

Én általában szeretek precízebben fogalmazni. Artúr megfogalmazása ui. köznyelvileg két értelmezést is lehetővé tesz. De mindegy is, ha nem keverjük őket.

Azért csapdát nem emlegetnék. :))

Lorrh 2024.10.22. 10:43:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: írói munkásságom része a túlzás.

arthurthedent 2024.10.22. 10:51:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez csalóka. A várható ÁTLAGOS életkor nő, de 2-3000 éve is voltak, akik megérték a 90-et. Persze többeket lehet életben tartani hosszabb ideig, nagyit esett a gyermekhalandóság stb., de ott még nem tartunk, hogy genetikai úton hosszabbítsunk."

Több elnevezés van rá, de ha nem a kötekedés a célod megérted mit beszélek:

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%BClet%C3%A9skor_v%C3%A1rhat%C3%B3_%C3%A9lettartam#:~:text=A%20sz%C3%BClet%C3%A9skor%20v%C3%A1rhat%C3%B3%20%C3%A9lettartam%20egy,%C3%A9vn%C3%A9l%20fiatalabbak%20elhal%C3%A1loz%C3%A1s%C3%A1t%20nem%20sz%C3%A1m%C3%ADtva).&text=A%20F%C3%B6ld%C3%B6n%3A%2068%2C13%20%C3%A9v,a%20kontinensek%20f%C3%A9rfi%2Dn%C5%91%20ar%C3%A1ny%C3%A1t.

"A 19. sz. vége felé a britek kiszámolták, hogy a lovaskocsik számának növekedése miatt x év múlva Londonban térdig fognak járni a lószarban. Aztán jött az autó."

A távoli jövőről beszélünk,. ötletelünk. Azt hiszem ez világos.

arthurthedent 2024.10.22. 10:53:10

@Lorrh: "t emeg abban tévedsz hogy a szaporodás lesz az emberek fétise és állandóan bekakilós babákkal akarnának veszkölödni. Egyáltalán nem egyenes arányos az életkorral hogy majd babázni is akarnak ötvenévesen.
Honnan ezek a furcsa ötleteid?"

Az evolúció, a hossszú távú tapasztalatok azt mondják, hogy ha a biológia lények különösebb erőfeszítés nélkül megtehetik, akkor szaporodnak.

arthurthedent 2024.10.22. 10:56:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az egész vilagon, beleértve a legszegényebb országokat is, az tapasztalható, hogy az életszínvonal és a közegészségügy javulásával, az állami nyugdíjrendszerrel csökken a fertilitás. "

Vagy a jóléttel, vagy a szórakozási lehetőségekkel, vagy akármivel. De ebből a pár évtizedből azért nem lehet ezer éves trendeket levezetni. Az ezer éves trendek mind növekedést mutattak, amikor lehetséges volt.

Lorrh 2024.10.22. 11:09:42

@arthurthedent: ez meg számodra érzéki csalódás hogy az ezeréves trendet továbbhúzod és azt feltételezed hogy a lovaskocsik összaszarják a rengeteg születendő kisbabát :-)
ugyanaz a csapda amit kovácsnénak a szemére hánysz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 12:44:36

@arthurthedent:

"A távoli jövőről beszélünk,. ötletelünk. Azt hiszem ez világos."

Akkor ötletelj kicsit invenciózusabban. Egy gyerek első pár évében tapaszalt növekedési uteméből botorság arra következtetni, hogy a következő 60 évben is olyan ütemben fog nőni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 13:21:23

@arthurthedent:

"Vagy a jóléttel, vagy a szórakozási lehetőségekkel, vagy akármivel."

Erről nekem a Starship Troopers c. filmben vázolt társadalom jut eszembe. Ahol privilégium az, hogy dolgozhatsz.

Sem a film, sem Heinlein nem megy részletekbe, de elképzelheted azt a társadalmat, ahol az emberek hatalmas többsége semmi hasznis, értelmes munkát nem végezhet, csak egész életében szórakozhat. Hanyatlas, elbutulas, erőszak, kisebb-nagyobb háborúk, kilátástalanság, fölösleges életek.

Lorrh 2024.10.22. 14:05:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: igy is teljesen felesleges az életünk, eszünk szarunk és piszkoljuk a bolygót.

arthurthedent 2024.10.22. 15:52:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Akkor ötletelj kicsit invenciózusabban. Egy gyerek első pár évében tapaszalt növekedési uteméből botorság arra következtetni, hogy a következő 60 évben is olyan ütemben fog nőni."

Én elmondtam pár mondatban, hogy mik ezek a megaépítmények. Sok ember sokat ötletel, jó érveik vannak, gondoltam ha akar valaki utánanéz. Nem feltétlenül gondolom, hogy így lesz, nem feltétlenül gondolom, hogy törvényszerű ez a viselkedés.

A Fermi paradoxonhoz azonban nem feltétlenül kell, hogy minden értelmes faj így cselekedjen, elég, ha némelyik így cselekszik. Ha elfogadjuk, hogy az élet a világegyetemben nem kivételes dolog, hogy a rengeteg bolygó némelyikén van értelmes élet és némelyik ilyen megaépítményt csinál, akkor már létjogosultsága van a Fermi paradoxonnak, akkor már felmerül a kérdés, hogy miért nem látjuk ezeket az építményeket.

Ezt akartam mondani, nem azt, hogy az emberi faj ilyen építményt fog létrehozni és be fogja népesíteni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 16:21:09

@arthurthedent:

Más faj sem fog valószínűleg ilyesmit lakhatás céljából építeni. Egész biztos ők is a bolygójuk gravitációjában fejlődtek ki, és a 0g nekik is káros. Mesterséges gravitáció pedig a fizika mai állása szerint nem lehetséges. Valszeg a jövőbeli állása szerint sem.

arthurthedent 2024.10.22. 16:47:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Egész biztos ők is a bolygójuk gravitációjában fejlődtek ki, és a 0g nekik is káros. "

A Dyson raj nem feltétlenül 0 gravitációjú. Jó eséllyel O'Neill hengerekből állna és azokban simán lenne 1G gravitáció. Vagy mondjuk lehet topopolis...

alöksz róz 2024.10.22. 17:49:44

@arthurthedent: csak ezzel párhuzamosan épp a magasabb képzettséget igénylő munkák kiváltása van folyamatban

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.22. 21:00:31

@arthurthedent:

6 percnél abbahagytam, annyira irritáló a narrátor beszéde. Háromnegyedét nem is értem.

arthurthedent 2024.10.23. 08:43:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ja, raccsol mint állat. :D Kár, pedig mondjuk igen híres csávó és jó anyagokat csinál. Van hozzá felirat állítólag, szokta mondogatni, hogy aki nem érti kapcsolja már be a feliratot.

arthurthedent 2024.10.23. 08:57:04

@alöksz róz: "csak ezzel párhuzamosan épp a magasabb képzettséget igénylő munkák kiváltása van folyamatban"

Nem hinném. Milyen szakmákra gondolsz?

alöksz róz 2024.10.23. 10:57:01

@arthurthedent: a mesterséges intelligencia alkalmazására gondoltam.

arthurthedent 2024.10.25. 06:14:31

@alöksz róz: Na jó, de milyen szakmákat váltott ki? Mert én úgy látom, hogy még vezetni sem tud, nemhogy komoly tanulást igénylő szakmákat váltana ki.
süti beállítások módosítása