wagmg

wagmg

A háromtest-probléma

2024. október 15. - arthurthedent

Van ez a Cixin Liu regény, a háromtest-probléma meg ugye a két folytatása, meg a negyedik, amit nem ő írt. A kínaiak csináltak belőle egy sorozatot, megnéztem. Ez az írás erről szól, a kínai sorozatról, de mondjuk a könyv is nagyjából ugyanaz lehet, meg az amerikai netflixes sorozat is. Ja, az is lett belőle, amerikai sorozat.

Ja, hát mondjuk tetszett, érdemes megnézni, érdekes volt, sajátságos. Kínaiul beszélnek benne, már maga ez is egzotikus, de a színészi játék is érdekes. Sajátságos, távoli kultúra, sci-fi. Érdekes.

Csak mondjuk tele van marhasággal. Észveszejtő, rohadt nagy marhaságok vannak benne.

Következzen tehát egy spoileres felsorolás a butaságokról, az én kis kifogásaimról, ami még annak is elronthatja az élményt, aki már látta. Mindegy, kikívánkozik belőlem, mert mindenki csak ajnározza ezt a Lui gyereket, mintha nem beszélne hülyeségeket.

c57187060e.jpg

A kép alatt már spoileres a szöveg

 

1) Szóval a sztori úgy kezdődik, hogy természettudósok sorra lesznek öngyilkosok. Mint utóbb kiderül azért, mert valami földön kívüli értelem beavatkozik a kvantummechanikai kísérletekbe és így azok azt mutatják, hogy nincsenek is természeti törvények. Nincs is fizika...

Hogy ez mekkora baromság, az kilóg a sorból. Egy kísérleti fizikus a karrierje során vagy tízezer ilyet talál, aztán pár perc vagy pár hónap kínlódás után kideríti, hogy hol rontotta el a mérést. Viszont végig azon álmodozik, hogy kiderül nincs is tévedés. Merthogy az tuti Nobel díj lenne.

És igen, volt már ilyen, ott a hullámfüggvény, amire ugye azt mondta Einstein, hogy Isten nem játszik kockajátékot, mert szeretett volna hinni benne, hogy a természetnek vannak olyan törvényei, amit ő törvénynek tart. Valószínűleg tévedett, kockajáték van, nincsenek olyan törvények, amiket előtte törvénynek tartottak. És senki sem lett öngyilkos. Azám! Senki!

2) A csávó írt egy regényt háromtest-probléma címmel. Ebből csináltak egy filmsorozatot, háromtest-probléma címmel. Ebben a szereplők belépnek egy VR játékba, aminek háromtest-probléma a neve. Az első három másodpercben felkel a nap, majd gondol egyet, visszabújik és megint éjszaka lesz. 

Aha, gondolom én, mint néző. Háromtest probléma! Kaotikus! Aha.

Ezek után a szereplők, a játék karakterei, az összes karakter a sorozatban hosszú-hosszú-hosszú epizódokon keresztül azon filózik, hogy mi a fenéért megy a nap össze-vissza. Há-rom-test-prob-lé-ma. Ember, ez de idegesítő. Mágis mire számítottál, milyen pályán mozognak a csillagok?

3) Az idegen lények évszázadokon, évezredeken azon filóznak, hogy hogyan lehetne kiszámolni a bolygó, a napok mozgását. Nagy marhaság, de tényleg.

Az emberek a Föld bolygón százezer évvel ezelőtt nem azon filóztak, hogy hogyan lehetne megjósolni a klímaváltozást, hanem azon, hogy hogyan tudnák megvédeni magukat a hidegtől. A három nap lényei fejlett hőszigetelésen dolgoznának, nem azon filóznának, hogy hogyan lehetne kiszámolni milyen meleg lesz hatszáz év múlva.

Mert ha tudod, akkor mi van? Mennyiben lesz neked jobb? Semmivel! Annyival!

4) Az meg már csak apróság, hogy a problémájuk valójában négytest probléma, mert ugye három nap van, meg a bolygó. Az rendben van, hogy elhanyagolják a bolygó tömegét, ez egy valós módszer, de végig azon járatják a szájukat, hogy pontos megoldást keresnek. Akkor meg hogy van, hogy senki sem sem említi, hogy van még legalább egy bolygó, azaz háromtest-probléma megoldással nyilván nem lesz pontos az a megoldás.

5) A bolygó felszíne többször izzó lávafolyammá változik. De az idegenek valahogy csak újraépítik a kultúrát, mert az élet azért csak megmarad. Hogyan? Miképpen? Bekerítette magát a szerző, az történt.

Legyen olyan szélsőséges az időjárás, hogy az sok szenvedést okozzon. Legyen olyan szélsőséges, hogy akadályozza a kultúra fejlődését. De e lények azért legyenek szuper fejlettebbek az emberi fajnál. De persze legyen kaotikus az időjárás, de soha ne törölje el az életet a bolygón.

Ja, a sztori miatt kellett neki egy olyan elem, ami önmagában ellentmondásos és tudománytalan. Ez nem sci-fi, a sci-fi nem olyan, hogy semmibe vesszük a tudományt.

6) Ez a sötét-erdő elmélet egy nagy marhaság. Arról van szó, hogy az összes értelmes faj csendben bújkál, mert mindegyik azonnal megtámadná a másikat, ha megtudná, hogy hol van a másik. Merthogy nem lehet tudni, hogy ki milyen erős, nincs bizalom, egyik faj sem bízhat meg a másikban, az egyetlen biztos módszer az azonnali támadás.

Hát ja, aki ezt az orstobaságot kitalálta abból azért frankó diplomata lenne ám! Nem tudunk semmit a katonai erejükről, ezért azonnal támadunk?! Hülye vagy ember? Mi van, ha a másik faj nem túl okos, de addig azért eljutott, hogy csinált magának három bolygón telepeket és figyeli, hogy honnan jön a támadás? Azt akkor visszavág. Heee? Tanultál történelmet? Kinek is jött be, hogy majd egy csapással eltöröljük az ellenséget és akkor biztonságban leszünk?

És persze nyilván vannak olyan módszerek, ahol a kooperációt úgy is lehet biztosítani, hogy a felek nem bíznak meg egymásba. Az emberi faj ezt a játékot játssza már évezredek óta. Persze, néha van háború, de azért az esetek jó részében működik. Szóvetségek, túszok, kölcsönösen előnyös megoldások, kölcsönös sakkban tartás... vannak ám módszerek bőven!

7) Van ez a kínai csaj, aki idehívja az idegeneket. Azt mondja, hogy ja, tudom, hogy el akartok minket pusztítani, de hát mi már olyan rohadtul elszúrtunk itt mindent, hogy mindegy is, pusztítsátok csak ki az emberiséget! És a csajnak van egy csomó követője.

Namost ember ennyire nem lehet hülye, de nem ez a marhaság a történetben. Az a marhaság, hogy senki sem mondja neki, hogy ja, a Mao nevével fémjelzett kínában, ahol agyonverték a faterodat lehet, hogy tényleg ilyen érzésed volt. Azért kapj a fejedhez, a világ egy jelentős részén mindeközben elég boldogokat voltak ám az emberek, azért elég jól megvoltak ám!

Szerintem egy tudós maga is ráébredt volna, hogy nem okvetlenül az emberiséget kellene kipusztítani, elég lenne abbahagyni ezt a kommunizmusnak nevezett kísérletet.

A csaj gonoszabb mint Mao, mint az egész kommunista kína és senkinek sem jut eszébe ezt elmagyarázni neki? Miért nem?

Szóval ahogy említettem már a sorozat tetszett. Kár, hogy a szerző nem tudott kerekíteni egy olyan történetet, ami nem ilyen marhaságokra épül. Nem lett volna nagyon nehéz, elég lett volna egy kicsit gondolkodni meg utánanézni a neten. Kikérni valaki véleményét. Ráguglizni. Megkérni valakit, hogy olvassa el a vázlatot. Mittudomén...

A bejegyzés trackback címe:

https://wagmg.blog.hu/api/trackback/id/tr2718708700

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.15. 19:32:43

Csak háromtest-probléma, nem négy. Ha jól emlékszem - én a könyveket olvastam -, a bolygójuk egy nap körül kering, nem ugrál egyik napról a másikra. Ekkor pedig lehet számolni a közös tömegközépponttal, kiátlagolva, mert az nagyon közel lesz a nap tömegközéppontjához, így a bolygó keringése miatti mozgasa is csekély lesz. Végül is "csak" 600 évre előre kell számolni.

Te ún. hard sci-fit vársz, a könyv/film ellenben nem is akar az lenni. Vagy nem tud - mindegy. A cselekményre most már csak nagy vonalakban emlékszem, a könyvek nem hagytak mély nyomot bennem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.15. 19:37:11

Ha majd nagyon ráérek, talán kicsit beléjük nézek, de most inkább Jack McDevittet olvasok. Bírom a pasi stílusát. Azt hiszem, sok könyvét magyarra is lefordították, de ha érdekel, inkább angolul olvasd, én is ezt teszem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.15. 20:14:28

Azért is az angolt, mert a fordítasokban sok a bosszantó hiba. Legtöbbször aprók, de a fordító trehányságára utalnak:

"They watched a lot of sims. Their tastes varied, but they set up each evening and everybody piled into the tank for the night’s thriller, or romance, or whatever. They took turns playing leads and bit parts."

A fordítás:

"Rengeteg szimulációban vettek részt. Az ízlésük nem egyezett, de minden este beültek a tartályba egy horrorfilmre, romantikus filmre vagy akármire. Rákaptak, hogy rövid jeleneteket adjanak elő egymásnak"

Szó sincs arról, hogy rákaptak. És nem rövid jeleneteket adtak elő egymásnak, hanem felváltva játszottak fő- és kisebb mellékszerepeket.

Nagyon nem is kell tudni angolul, hogy ezt vki észrevegye.

arthurthedent 2024.10.16. 03:42:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a bolygójuk egy nap körül kering, nem ugrál egyik napról a másikra"

A filmben van egy rész, ahol a három nap hirtelen eltávolodik tőlük. Nyilvánvaló, hogy jóval messzebb van mindhárom nap a bolygótól mint egymástól.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 08:34:33

@arthurthedent:

Ami nonszensz, mert ha a bolygó extrém elnyújtott ellipszis pályán kering, akkor nagyon el tud ugyan távolodni a napjától, de egyre lassuló mozgással, nem pedig hirtelen. Ezt már általánosban is tanítják Kepler nemtomhanyadik törvényeként, csak Cixin Liu - vagy a film készítői - akkkor vsz. épp lógott az iskolából. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 08:47:42

Jobban belegondolva esetleg olyan előfordulhat, hogy túl közel kerül az egyik naphoz és az felgyorsítja (egyfajta slingshot maneuver), de akkor a bolygó akár ki is repülhet a naprendszerből. Mindenesetre ez magyarázat lehet a gyors eltavolodásra.

arthurthedent 2024.10.16. 09:03:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ami nonszensz, mert ha a bolygó extrém elnyújtott ellipszis pályán kering, akkor nagyon el tud ugyan távolodni a napjától"

Hát nem tudom, megint csak nem vagyok szakértő, de a filmben pár tized másodperc alatt a három napból három kis csillag lesz. Ha jól emlékszem. Az meg elég gyanúsan a fénysebességnél jóval nagyobb sebesség. :(

Megint csak nem értek hozzá, de három csillag körül nem hiszem, hogy van olyan olyan, hogy én csak az egyik körül keringek. Vagy ha van, akkor rohadt közel. De itt a sorozatban nagyon nem ilyen volt a helyzet.

És azt is gondolom, hogy ha a bolygó helyzete az, amit tudni akarsz, akkor meg nagyon nem lehet elhanyagolni a bolygót mint résztvevőt, úgyhogy mindenképpen négy testtel kell számolnod.

"az egyik naphoz és az felgyorsítja (egyfajta slingshot maneuver), de akkor a bolygó akár ki is repülhet a naprendszerből"

Ó, a három testnél már előfordulhat ilyen. Elő is szokott fordulni, amikor egy harmadik csillag kerül a bináris csillagpár közelébe. Ha viszont már régóta háromtest, akkor vagy már régen kilökték a harmadikat és már csak bináris vagy olyan szerencsés, hogy soha nem is fogja kilökni egyiket sem. Merthogy kaotikus, de bizonyos határok közt.

Azt hiszem ezért van sok bináris csillagpár és csak kevés hármas csillagrendszer. Sőt, ami van hármas rendszer, az általában elfajult, az egyik messze van a belső kettőtől vagy ilyesmi.

arthurthedent 2024.10.16. 09:15:04

Ja, és még egy sejtés, ha már azt játszom, hogy van fogalmam a témáról: szerintem hármas, ténylegesen kaotikus és nem elfajult csillagrendszerekben nincsenek bolygók. Szerintem azokat már rohadt régen kipöckölte a rendszer. Nem is hiszem, hogy elképzelhető egy olyan pálya, ehol hosszabb távon benn marad egy ilyen kis tömeg mint a bolygó. Még a három csillagnak is nehéz együtt maradnia, szerencse kell olyan konfigurációhoz.

De persze azért ez bonyolult, szóval csak sejtek dolgokat.

Lorrh 2024.10.16. 09:56:42

Nagoyn gáz a posztod, ordít róla a cinikus sivárság.
Életem legjobb scifije volt, könyvben olvastam és sajnáltam hogy vége lett. Elképesztő okosan és fantáziával írta meg az író, aki igenis követi a modern fizika eredményeit: a sok dimenzióba csomagolt világokat... stb.
Sajnálhatod hogy a saját gőgöd miatt nem tudtad élvezni ezt a remekművet.

arthurthedent 2024.10.16. 10:03:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "de most inkább Jack McDevittet olvasok"

Az Alex Benedict könyveket olvastam tőle, azt hiszem, hogy magyarul. Ilyenkor ha megtetszik valaki rá szoktam ugrani, és megvenni a szerző összes olcsó angol nyelvű könyveit az ebayen. Merthogy úgysincs minden lefordítva, de azért szoktam magyarul is olvasni. Filmeket, sorozatokat, híreket soha nem nézek magyarul, de regényeket olvasok magyarul. Gyorsabban olvasok magyarul mint angolul.

arthurthedent 2024.10.16. 10:06:38

@Lorrh: "Sajnálhatod hogy a saját gőgöd miatt nem tudtad élvezni ezt a remekművet."

Ízlés kérdése, felesleges lenne vitatkozni. Viszont 1) írtam, hogy a könyveket nem olvastam, ez nem aról szól 2) írtam, hogy tetszett a sorozat, nem bántam meg, hogy megnéztem 3) az érveimről semmit sem szóltál, egyiket sem cáfoltad meg.

Szerintem meg az a gőg, hogy egy dolgot sem cáfolsz azok közül, amit írtam, de közben kijelented, hogy cinikus vagyok, gőgös, sivár. Ezek ad hominem támadások.

Lorrh 2024.10.16. 10:10:13

@arthurthedent: bizony, támadások, mert fel vagyok háborodva. Az érzésekhez meg jogom van.
A film mindig ezerszer szarabb és sematizálóbb mint a könyv.
Te a három bolygó mozgásba kötöttél bele. Ez meg egy fantasztikus regény. Nem a valóság.
Vernét is támadod milyen baromság hogy a föld alatt egy másik világ létezik és hogy ez lehetetlenség?

arthurthedent 2024.10.16. 10:38:51

@Lorrh: "bizony, támadások, mert fel vagyok háborodva. Az érzésekhez meg jogom van."

Nekem is, miért vagy rájuk kiakadva. Amúgy igen, az érzésekhez jogod van, de nem mindegy, hogy hogyan kommunikálod őket.

"A film mindig ezerszer szarabb és sematizálóbb mint a könyv."

Sorozat. Akkor most azt mondod, hogy "ezerszer szarabb"?! Észrevetted, hogy én erről a sorozatról írtam? Amiről neked az a véleményed, hogy ezerszer szarabb? Akkor?

"Te a három bolygó mozgásba kötöttél bele. Ez meg egy fantasztikus regény. Nem a valóság."
1) Nem csak a három CSILLAG mozgásába kötöttem bele, hanem például abba is, hogy elspoilerezték a háromtest problémát és a szereplők hülyének tettetik magukat, hogy nem tudják mi van, amikor a játék címe háromtest probléma. Ez plot hole.

2) Pontosabban "tudományos fantasztikus" regény. Nem "fantasztikus". A tudományos fantasztikus regény, aminek az alap története a háromtest-probléma körül forog és aminek a szerzője vagy nem érti a háromtest-problémát vagy egyszerűen nem érdekli, hogy mi az.

"Vernét is támadod milyen baromság hogy a föld alatt egy másik világ létezik és hogy ez lehetetlenség?"

Ha verne olyan regényt írt volna, amiben lapos a föld, akkor cikizném érte, mert az ő idejében már tudták, hogy nem lapos. A föld alatti világ meg a az összes Verne ötlet akkoriban azért elég jól kiállta a tudomány próbáját, nem volt ÁLTUDOMÁNYOS vagy TUDOMÁNYTAGADÓ, amit írt.

Ebben a sorozatban annyi volt a hiba, hogy csak az tudta élvezni (szerintem), akinek fogalma sincs a témáról. Akinek nem tűnt fel, hogy a csillagok a fénysebesség ezerszeresével/tízezerszeresével távolodnak.

A csávó elképzelt egy világot, de sajnos nem jól tudja, hogy hogyan működne. Olyan ez, mintha írnék egy könyvet a lóversenyről meg a zsokékról, aztán a zsokék nekiállnának élet-halál harcot vívni bronzkésekkel, merthogy az a lóverseny ugye. Utána meg azt mondanám, hogy ez csak egy regény, miért vagy kiakadva, hogy fogalmam sincs mi a franc az a lóverseny.

Lorrh 2024.10.16. 10:59:13

@arthurthedent: a könyvben van olyan hogy a fénysebesség változik széles határok között. És ez is egy zseniális ötlete az írónak.
Amiből a film készült az csak a 400 oldalas első regény. Utána volt még 600 és 800 oldal is. Elképesztően gazdag fantáziájú és jó stílusú könyvek. Azokat ajánlom inkább.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 11:14:17

@arthurthedent:

Mely körülmények között ekeve valószínűtlen a nagasabb rendű élet kialakulása. Bár ezt próbálják kikerülni a de- és rehidratálással.

(Néztem pár részt az amerikai és a kínai sorozatból is, biztos keverem is őket.)

arthurthedent 2024.10.16. 11:22:03

@Lorrh: "a könyvben van olyan hogy a fénysebesség változik széles határok között. És ez is egy zseniális ötlete az írónak."

Ez természetesen nem az író ötlete, de mindegy. A lényeg, hogy akkor sem működik a jelenet, mert az író nem gondolta végig.

Raádásul a trisolarians űrhajók esetében meg nem változik a fénysebesség és pontosan úgy működik az univerzum, ahogy a valóságban is.

De igen, mondom, én a sorozatról beszélek, mivel nem olvastam a regényt egyetlen állítást sem tudok megfogalmazni róla. Lehet, hogy zseniális, sőt, tervezem elolvasni is, adok neki egy esélyt. Egyelőre vannak ígéretesebb könyvek is, de előbb-utóbb elolvasom.

arthurthedent 2024.10.16. 11:23:33

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mely körülmények között ekeve valószínűtlen a nagasabb rendű élet kialakulása. Bár ezt próbálják kikerülni a de- és rehidratálással."

Mondjuk ez is zavaros volt. Kilökik a szervezetükből a vizet, de úgy, hogy simán tüzifának is használni lehet a testüket. Mindezt azért, mert hirtelen felmelegszik a környezet és mindenfelé láva meg tüzek vannak? Mert a hidegben még okés, de a melegben is? Miért?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 11:26:38

@Lorrh:

Olyan elmélet - vagy inkább csak hipotézis, mert tudtommal ingatag labakon áll - létezik, hogy a természeti állandók - elsősorban a fénysebesség és a gravitációs állandó - értéke időben változik. Ha viszont egyéb okokból változna, az kapásból cáfolná mind a specrelt, mind az áltrelt. Fene tuggya, én ehhez túl hüjje vagyok.

alöksz róz 2024.10.16. 13:19:27

"Arról van szó, hogy az összes értelmes faj csendben bújkál, mert mindegyik azonnal megtámadná a másikat, ha megtudná, hogy hol van a másik" - én olvastam a könyvet, hát nem pont ezt jelenti a sötét erdő

alöksz róz 2024.10.16. 13:23:02

@Lorrh: "Nagoyn gáz a posztod, ordít róla a cinikus sivárság.
...
Sajnálhatod hogy a saját gőgöd miatt nem tudtad élvezni ezt a remekművet." - jól beszélsz.

bár azért remekműnek én nem nevezném, de nem volt rossz és logikátlan se. az tény, hogy nem artúrnak való, szerintem nem elég okos hozzá :D

alöksz róz 2024.10.16. 14:16:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azt nem tudjuk, mennyi idő kell a magasabb rendű élet kialakulásához
és milyen körülmények.
az sincs kizárva, hogy a Földön volt már korábban az ember előtt is intelligens életforma.

gigabursch 2024.10.16. 14:44:38

Én idáig három test probléma alatt egész másra gondoltam ...
(18)

arthurthedent 2024.10.16. 16:03:26

@alöksz róz: "én olvastam a könyvet, hát nem pont ezt jelenti a sötét erdő"

A dark forest elmélet (azaz inkább hipotézis) nem Cixin Liu találmánya és nem ő dönti el, hogy mit jelent a sötét erdő hipotézis.

"The dark forest hypothesis is the conjecture that many alien civilizations exist throughout the universe, but they are both silent and hostile, maintaining their undetectability for fear of being destroyed by another hostile and undetected civilization.[1]"

en.wikipedia.org/wiki/Dark_forest_hypothesis

És igen, DE, pont azt jelenti amit írtam. Nem néztem meg előre a wikipédia vonatkozó cikkét, mégis szinte szóról-szóra azt írtam, ami ott is van.

arthurthedent 2024.10.16. 16:06:53

@alöksz róz: "az sincs kizárva, hogy a Földön volt már korábban az ember előtt is intelligens életforma."

Hát elég jól ki van zárva, ennél jobban nem is lehetne kizárva. Merthogy nincs olyen intelligens életformának nyoma. Gondolj bele, még a rovarok nyomát is megtaláltuk, amik 400 millió évvel ezelőtt éltek, egy régi intelligens életformának meg semmi nyoma. Szóval ja, nincs kizárva, mint ahogyan pont semmi sincs kizárva. Az sem, hogy a Csillagok háborúje megtörtént és pont itt a földön, mert Lucas véletlenül pont eltalálta. Nincs kizárva, csak rohadtul valószínűtlen. Azaz ki van zárva. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 16:08:38

@alöksz róz:

Én ezt kizártnak tartom. Az ember evolúciója kb. 2-3 millió év, ha jól emlékszem. A majmokkal közös ősig még több. És megint csak tudtommal azelőttről nem találtak felegyenesedve járó lények fosszíliáit. Márpedig a felső végtagok felszabadulasa előfeltétele a szerszámhasználatnak, ami pedig előfeltétele az értelem kialakulásának.

Nyilván tévedhetek, egy paleontológus kb. milliószor jobban ért hozzá, de én eddig csak áltudományos fantáziálgatás szintjén olvastam erről.

Harmadszor is csak tudtommal az emlősök evolúciójába jelen usmerek szerint nen illeszthető bele egy intelligens faj kifejlődése.

arthurthedent 2024.10.16. 16:10:52

@alöksz róz: "bár azért remekműnek én nem nevezném, de nem volt rossz és logikátlan se. az tény, hogy nem artúrnak való, szerintem nem elég okos hozzá :D"

Őőőőőő, nem te voltál, aki nem tudtad mi az a Dark Forest Elmélet, azt hitted, hogy a Cixin Liu találta ki? Ahhoz képest azért önbizalmad van... rákérdezhetek? Dunning–Kruger hatás? ;)

A viccet félretéve itt egy videó, ahol elkezdheted az ismerkedést ezekkel a dolgokkal: www.youtube.com/watch?v=LlhHE2VA1ic

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 16:18:06

Másik, kissé poénos érvem az, hogy ha lett volna előttünk egy intelligens faj, akkor az felhasználta volna előlünk az összes szenet, kőolajat és földgázt, kibányászta volna a ritka fémek érceit, és teleszemetelte volna a Mount Everestet.

alöksz róz 2024.10.16. 18:38:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: semennyire nem poénos, mert lehetett sokkal azelőtt, hogy ezek a dolgok kialakultak volna.

arthurthedent 2024.10.16. 18:47:26

@alöksz róz: Igen, elméletileg lehetett volna egy civilizáció azelőtt, hogy mondjuk kialakultak a széntelepek. Csakhogy...

A széntelepek például azért alakultak ki, mert nem volt olyan élőlény, ami megemésztette volna a cellulózt. Aztán megjelentek a gombák, meg azok az egysejtűek, amik például a szarvasmarha gyomrában segítik a cellulóz emésztését.

Namost nyilván elég meglepő lenne, ha a cellulóz emésztését lehetővé tevő gombák és egysejtűek előtt lett volna egy fejlett civilizáció. Csak úgy lehetett volna elképzelhető, ha ezek az értelmes lények nem a földi evolúció eredményei. Merthogy a földi evolúciót elég jól ismerjük egészen a nagyon primitív tengeri lényekig. Addig, hogy a földnek még nem is volt oxigén légköre, amit ugye a cianobaktériumok termeltek.

Fejlett idegrendszer meg elég nehezen képzelhető el oxigén nélkül, mert az oxigén teszi lehetővé az olyan nagy energiafelhasználású lényeket, amiknek fejlett idegrendszere van.

Az evolúció az egyik legjobban ismert és legjobban alátámasztott tudományos elmélet, rengeteg bizonyítékkal, információforrással, ismerettel. Nem illik bele egy olyan hatalmas "oldalág", ami értelmes lényeket hozott létre és abszolút nyomtalanul eltűnt.

Esetleg az lehet elképzelhető, hogy földönkívüli lények kisebb telepet hoztak létre a földön, földrajzilag és időben korlátozott módon. Ami telep aztán nyomtalanul eltűnt. Aláírom, ez könnyen lehetséges lehet, de nem tudjuk, hogy milyen valószínűséggel, mert fogalmunk sincs, hogy az értelmes élet mennyire általános a világegyetemben.

alöksz róz 2024.10.16. 18:58:29

@arthurthedent: na, ez egy igen komoly tudományos következtetés, hogy a tehén a feltétele az intelligens életforma kialakulásának :DDD

alöksz róz 2024.10.16. 19:03:05

@arthurthedent: "Fejlett idegrendszer meg elég nehezen képzelhető el oxigén nélkül, mert az oxigén teszi lehetővé az olyan nagy energiafelhasználású lényeket, amiknek fejlett idegrendszere van." - ez gyönyörű.
tanítani kéne.
:D

alöksz róz 2024.10.16. 19:05:32

amúgy van olyan állat is, amelyik a vizbűl veszi ki a zokszigént

arthurthedent 2024.10.16. 19:09:28

@alöksz róz: "na, ez egy igen komoly tudományos következtetés, hogy a tehén a feltétele az intelligens életforma kialakulásának :DDD"

Nem, nem mondtam ilyet. Szigorúan véve nem is volt érv amit mondtam, csak próbáltam elhelyezni a széntelepek kialakulásának idejét az evolúciós skálán. Gombák nem kellettek az intelligencia kilakulásához, csak próbáltam érzékeltetni, hogy a karbonkor több mint 300 millió évvel ezelőtt volt, több mint ötven millió évvel a dinoszauruszok előtt.

Ekkoriban iszonyat primitív idegrendszerű élőlények éltek a földön, az ún. hűllőagy volt a legfejlettebb.

alöksz róz 2024.10.16. 19:15:48

@arthurthedent: a Föld meg 4,5 milliárd éves.

alöksz róz 2024.10.16. 19:17:08

@alöksz róz: csak hogy elhelyezzük a skálán.

alöksz róz 2024.10.16. 19:18:43

@alöksz róz: eszembe is jutott egy ennél a háromtestnél szerintem jobb könyv, az idő gyermekei

arthurthedent 2024.10.16. 19:45:59

@alöksz róz: "a Föld meg 4,5 milliárd éves."

Na igen, ezért mondtam, hogy nem lehetetlen. Csakhát semmi okunk nincs azt hinni, hogy megtörtént, hogy volt fejlett civilizáció előttünk. A legrégebbi fosszíliák 3.5 milliárd évesek. Sok a lyuk, nyilván abban sokminden elfér, de azért az a 4,5 milliárd év nem egy nagy sötét ismeretlen a tudomány számára, ahova beférne olyan sok dolog mint egy teljesen ismeretlen ága az evolúciónak.

De persze, mondom lehetséges. Sokminden lehetséges, sőt, majdnem minden az, csak ha valamit nincs okunk gondolni, akkor miért gondolnánk úgy? Érdekes eljátszani a gondolattal, miért is ne, de azért nagyon nem kellene komolyan venni.

"jobb könyv, az idő gyermekei"

Azt hiszem ezt még nem olvastam, de a beharangozó jól hangzik!

arthurthedent 2024.10.16. 19:57:46

@alöksz róz: "az idő gyermekei"

Ah, igen, a pókos könyv! Igen, ezt pár hete olvastam, tényleg király könyv, nagyon élveztem. Hibátlan mű, csak ajánlani tudom! ;)

gigabursch 2024.10.16. 20:10:03

@arthurthedent:
Olyan intelligens volt, hogy megsemmisítette magát...

Amúgy nem tudom, hogy feltűnt-e, az elmúlt bő két évszázadban minden évben megfejtik a piramisok építését, de még egyszer sem tudták reprodukálni.

Thor Heyerdahl volt kb az utolsó, aki épp a Húsvét szigeti kőszobrok szállítását és mozgatását tudta reprodukálni saját maga, minden más azóta is a kakukk-kategória a megalitikus építmények-szobrok-stb vonalon.

gigabursch 2024.10.16. 20:13:47

@arthurthedent:
Csak halkan jegyzem meg - és itt bukik meg a sok öko-bio-barom is a metáneregetéssel -, hogy a cellulóz pontosan ugyanolyan régen lebontható, mint a rovarok jelenléte, ugyanis a növényevő rovarok hasában is jelen van a cellulóz lebontására alkalmas bacik sokasága, és ugyanúgy finganak, mint a tehenek. Metánt is.

gigabursch 2024.10.16. 20:24:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Arra azért felhívom a szíves figyelmedet, hogy még sosem tudtak produkálni - rásegítéssel sem - majdnem galambból galambot.
Szóval ez az evolúciós dolog jó, meg érdekes, de pont annyira áll stabil lábakon, mint bármi más, amire a tudomány azt mondja, hogy tudománytalan.

A rákövetkező, szemetelős hozzászólásodhoz:
Volt egy német erdészprofesszor, talán Leibundgut, de ebben bizonytalan vagyok, neki volt egy bölcsessége:
"Az emberi civilizáció kifejlődése az erdők irtásával kezdődött és csúcsa az erdők helyreállítása ott, ahol már hírből sem ismerik"
Ennek ezidáig Európában egy ember felelt meg, önerőből:
www.youtube.com/watch?v=jsfTPUGPoG8

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.16. 20:28:22

@alöksz róz:

Az élet rendkívül hamar megjelent a Földön, ám kb. 500 millió évvel ezelőttig csak egysejtűek léteztek.

gigabursch 2024.10.16. 20:40:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Nem, Peter Wohlleben még "kistacskó" volt, amikor az én útépítésprofesszorom ifjú diákként fejébe véste a fenti bölcseletet.

Mindettől függetlenül Wohlleben páratlanul jó író az erdészeti ágazaton belül.

alöksz róz 2024.10.16. 23:28:54

@arthurthedent: akkor nem sikerült értelmezned.
mert ez nem ugyanaz, hogy mindegyik azonnal megtámadná a másikat, ha megtudná, hogy hol van a másik.

arthurthedent 2024.10.17. 03:31:06

@alöksz róz: "mert ez nem ugyanaz, hogy mindegyik azonnal megtámadná a másikat, ha megtudná, hogy hol van a másik."

De igen azt jelenti. Mindegyik rejtőzködik, mert mindegyik tudja, hogy ha megtalálják, akkor a minden más szereplőnek elemi érdeke lenne támadni. Ezt amúgy a játékelmélet alapján vezetik le, tehát valóban MINDEGYIK támadna a dark forest elmélet szerint bár a wikipédia első modatát lehetne úgy értelmezni, hogy csak VALAMELYIK támadna.

Viszont tévedés lenne így értelmezni, mert egyetlen fajról sem tudunk semmit. Ha tehát feltételezzük, hogy az EGYIK FELTÉTLENÜl támadna, akkor fel kell tételeznünk, hogy MINDEGYIK FELTÉTLENÜL támadna, hiszen semmi módon nem tudunk különbséget tenni köztük.

arthurthedent 2024.10.17. 03:40:33

@gigabursch: 'a növényevő rovarok hasában is jelen van a cellulóz lebontására alkalmas bacik sokasága, és ugyanúgy finganak, mint a tehenek. Metánt is.'

Na de a cellulózbontó baktériumok megjkelenése előtt bizony nem léteztek cellulózbontó baktériumok, ugye? Nem a tehenek megjelenéséről beszéltem, hanem a cellulózbontó baktériumok megjelenéről. Ami előtt a cellulózt nem tudta egyetlen élőlény sem lebontani, és ezért nagy széntelepekben rakódtak le növények. Ami miatt ezt a kort karbonkornak nevezték.

Nem vagyok szakértő, én így tudom és szerintem ez elég logikus is.

arthurthedent 2024.10.17. 03:45:43

@gigabursch:
"Here is where fate steps in. Although trees had evolved lignin and cellulose, no bacteria that could digest these woody substances had yet evolved. In fact, those bacteria would take another 60 million years to evolve. All this time huge trees kept growing, crashing into the swampy ground, and piling up on top of uncounted other trees, getting buried deeper and deeper into the ground. Over millions of years, subjected to the heat and pressure of deep burial, the carbon in these trees was converted into the fossil fuels we know and love today – coal, oil, and natural gas. All the fossil fuels we use were produced during this 60-million year period."

emagazine.com/carbon-in-trees/

arthurthedent 2024.10.17. 03:55:01

@gigabursch: "Arra azért felhívom a szíves figyelmedet, hogy még sosem tudtak produkálni - rásegítéssel sem - majdnem galambból galambot."

Ja, alapjában véve félreérted az evolúciót, ha azt gondolod, hogy az evolúció szerint valamikor majdnem galambból galamb lesz. Olyan ez, mintha azt mondanád, hogy hogyan lennél öreg, amikor egyetlen nap sem ébredtél arra, hogy tegnap még nem voltál öreg ma meg az vagy. :)

Az evolúció elmélete szerint minden egyed ugyanahhoz a fajhoz tartozik mint a szülője, azaz minden gallamb szülei galambok voltak. Ha proukálnál majdnem galambból galambot azzal azonnal meg is cáfolnád az evolúciót.

Másrészt viszont ez a "soha nem tudtak produkálni" dolog egy butaság. A tudomány egy csomó dolgot soha nem tudott "produkálni" amiket ennek ellenére elfogadunk létezőnek és valósnak. A jupiterből egyetlen atomnyi hidrogént sem tudtunk produkálni mégis tudjuk, hogy ott rengeteg hidrogén van. A nao magjából egy deka anyagot sem tudtunk "produkálni" mégis tudjuk, hogy ott mi történik.

Sőt, amúgy villamosmérnökök egész generációja végez úgy, hogy soha nem láttak egyetlen elektront sem, nem fogtak a kezükbe mégneses teret, nem látták a elektromos mezőt és az elektromágneses hullámokat sem.

"Szóval ez az evolúciós dolog jó, meg érdekes, de pont annyira áll stabil lábakon, mint bármi más, amire a tudomány azt mondja, hogy tudománytalan."

Az evolúciós elméletnél nincs stabilabb, biztosabb, ismertebb tudományos elmélet. Annyi bizonyíték van rá, hogy az elképesztő. Minden egyes génvizsgálat, minden egyes foisszília, minden egyes biológiai vizsgálat beilleszkedik az elméletbe és egyetlen cáfolatot sem sikerült soha találni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.17. 06:40:07

@gigabursch:

"még sosem tudtak produkálni - rásegítéssel sem - majdnem galambból galambot."

Az evolúció elengedhetetlen "tartozéka" a mutáció, mely gondoskodik olyan gének létrejöttéről, amelyek a természetes génkeveredéssel nem jönnének létre. Ehhez szükséges a természetes háttérsugárzás. Aztán ott van az időtényező is: mennyi ideje folynak próbálkozások galambból valami mást kotyvasztani?

Amúgy azt olvastam, hogy az evolúció nem egyenletesen halad. Vannak hosszú nyugis időszakok, amikor igen lassú, aztán időnként szédületesen felgyorsul, ki tudja, mitől. Az evolúció picit hosszabb időskálán működik, mint ahány éve magát a fogalmat ismerjük.

Az is lehet, higy a ma ismert fajok nagy része eljutott egy evolúciós zsákutcába, ahonnan már nincs tovább hova. Az emberi evolúcióról azért vannak szép számmal fosszíliák, látható a fejlődés. Aztán vannak fajok, amelyek évmilliók óta nem változtak a leletek szerint - ők vsz. már a zsákutcában vannak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.17. 07:08:11

@arthurthedent:

Az deep forest elgondolás már csak azért is sántít, mert azt feltételezi, hogy e civilizációk túlnyomó része a fejlettség kb. azonos szintjén áll. Ami egyben azt is jelenti, hogy ezeknél pár nagyságrenddel több olyan létezik, amely még valahol az ősember és a 19. szazad közötti szinten áll.

Ha aztán arra gondolunk, mekkora esélye volt a földi intelligens élet kialakulásának - Hold létrejötte, 65 mill. évvel ezelőtti aszteroida, hogy a két legismertebbet említsem -, akkor ebből az jön ki, hogy a rengeteg velünk nagyjából egy szinten álló civilizációnál nagyságrendekkel több alacsinyabb szinten álló civilizáció létezik, és ezeknél még sok nagyságrenddel több olyan bolygó, amelyen nincs és nem is lesz intelligens élet.

Én nem hiszem, hogy az univerzumnak célja lenne az élet, oláne nem ag intelligens élet létrehozatala. Sztem inkább véletlen melléktermékek vagyunk, és becsap bennünket az antropikus elv.

Ki tudja, talán egy másik univerzum sokkal kedvezőbb az élet kialakulásának, mert pl. picit mások a természeti állandók, és több más elem is képes a szénhez hasonlóan rengeteg összetett molekulát létrehozni. Ahhoz képest a miénk szinte életellenesnek tűnne, miközben nálunk arról megy az agyalás, higy a mi univerzumunk kimondottan az életre van finomhangolva.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.17. 07:15:39

Mindenesetre amíg csak a földi életet ismerjük, bárki bármit gondolhat, és sem igazolni, sem cáfolni nem lehet.

Lorrh 2024.10.17. 09:17:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a relativitás elmélet nem a világegyetem csúcsterméke. Ezen a mostani gondolkodási tudási szintünkön jó csak.
Majd amikor kiderül hogy végtelen számú dimenzióba vagyunk csavarva akkor jön egy megint-mindent-megmagyarázó új elmélet.
Ilyen a fejlődés.

Lorrh 2024.10.17. 09:19:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: deep forest a sebestyén márta világzenei albuma. A könyvben szerintem dark forest elmélet van, mint sötét és nem mély. Nem?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.17. 10:01:41

@Lorrh:

Mea culpa, mea maxima culpa! Dark forest, valóban.

alöksz róz 2024.10.17. 18:34:24

@arthurthedent: "Viszont tévedés lenne így értelmezni" - hát te értelmezed így.

alöksz róz 2024.10.17. 18:41:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azt feltételezi, hogy vannak különböző fejlettségű civilizációk, hát ez nem tűnik egy annyira lehetetlen dolognak.
esetleg valami kereszténynek lehet úgy tűnik
süti beállítások módosítása