wagmg

wagmg

Három legbiztosabb jele annak, hogy valaki hazudik

2024. január 26. - arthurthedent

Megmondom, hogy én hogyan látom, mit gondolok legbiztosabb jelnek arra, hogy valaki hazudik. 

Szóval biztossági sorrendben, előbb a legbiztosabb, aztán a második legbiztosabb és így tivább... Mondjuk viszont keresztények, vallásos emberek szerintem ne olvassák, bennük kellemetlen gondolatokat idézhet a lista.

1. Az illető saját magával kerül ellentmondásba.

A matematikában paradoxonként is szokás emlegetni. A lényeg, hogy ha valaki önellentmondásba kerül önmagával, akkor egészen biztosan nem mond igazat. 

Emlékszem, bár lehet, hogy rosszul, amikor gyermekkoromban a Robinson Crusoe című regényt olvastam. Robinson levetkőzőtt meztelenre, beúszott a hajóra és teletömte zsebeit kétszersülttel. Na, ez így ebben a formában biztosan nem történt meg, ugye?!

Vagy ott a Biblia, ami azt mondja, hogy Isten mindenható, bármit képes megtenni. Ismert a középkor óta a filozófiai kérdés, hogy tud -e Isten olyan nehéz követ teremteni, amit már ő sem tud felemelni. Maga a kérdés jelzi, hogy a "mindenható" tulajdonság önmagában önellentmondás és nem lehetséges. Paradoxon, vége a vitának[0].

2. Az illető a tényekkel kerül ellentmondásba.

A tények olyan állítások, amiknek igazságértékét elfogadtuk. Ha valaki a tényekkel kerül ellentmondásba, akkor az nem olyan erős jel, mintha önmagával kerülne ellentmondásba, hiszen előfordulhat, hogy tévedünk a tények kapcsán, de azért elég erős jele annak, hogy valakit hazugságon kaptunk. Amilyen biztosak vagyunk a tényeket illetően olyan biztosak lehetünk abban, hogy az illetőt hazugságon kaptunk.

A Biblia például azt írja, hogy Jézus születésekor a rómaiak éppen népszámlálást tartottak a környéken és minden zsidónak vissza kellett mennie ősei földjére. Tudjuk, hogy ekkoriban (i.sz. 1-ben és környékén) nem volt népszámlálás és tudjuk, hogy amikor volt a zsidóknak nem kellett visszamenni az őseik lakhelyére. Ennyi, tudjuk, hogy aki ezt a részt írta nem írt igazat.

3. Az illető ellentmondásba kerül a természet törvényeivel.

Egy fokkal gyengébb, de még így is elég erős indok hazugságot kiáltani, ha valaki ellentmondásba kerül a természet törvényeivel. Néha tévedünk, néha kiderül, hogy amit természeti törvénynek gondoltunk az nem mindig igaz[1], de azért elég erős érv, hogy hazugságot kiáltsunk, ha sztori üti az ismert természeti törvényeket.

Régen ezt nem így gondolták, ezért teleírták a Bibliát mindenféle csodás eseményekkel, ezzel próbálták meg a szavahihetőségét növelni. Mára nem így gondolkodunk, minél több természetfeletti, csodás elem van egy történetben, annál gyanúsabb, hogy legenda, mese, kitalált történet. 

És végül még egy ráadás is, csak azért, mert a kedvencem...

+1 A bűnös tudás mint biztos jel.

A kifejezés a kriminalisztikából származik. Arról van szó, hogy valaki olyasmit tud, amit csak a tettes tudhat, ezért aztán igencsak biztosak lehetünk benne, hogy hazudott, nem mondott igazat, amikor ártatlannak vallotta magát.

A rendőrség állítólag direkt visszatart információmorzsákat arról, hogy hogyan történt a bűncselekmény, majd megpróbálja elérni, hogy a tettes elszólja magát, elárulja, hogy többet tud az esetről, mint amennyit egy ártatlan kívülálló tudhat. Legalábbis a zsarufilmekbek így van.

Kicsit olyan ez, mint amikor a Bibliába írják, hogy mit mondott Jézus, amikor egyedül imádkozott a Gecsemádé kertben. Egy regényben, egy irodalmi műben kitűnően használható a mindentudó mesélő mint forrás, leírhatjuk mire gondolt a nyomozó, amikor meglátta a törött poharat, egy történelmi feljegyzésben azonban nyilván elfogadhatatlan. Jelzi, hogy a történet nem igaz.

Mint az nyilvánvalóan közismert. :)

 

 [0] Az évszázadok alatt rengetegen próbálták meg kimosdatni a hívőket ebből a paradoxonból, nyilvánvalóan mindenki ismer egy-két kifogást. A helyzet az, hogy egyik kifogás sem működik, nem is működhet. Arra jók, hogy az emberek ismételgessék őket, mert az nyugtatólag hat rájuk.

[1] Például energiamegmaradás törvénye, amiről Noether tétele alapján tudjuk, hogy táguló világegyetemben nem feltétlen érvényes. De persze azt is tudhatjuk, hogy ha a lakásunk méretét nem fényévekben kell mérnünk, akkor az energiamegmaradást akár adottnak is vehetjük.

 

 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://wagmg.blog.hu/api/trackback/id/tr218311733

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2024.01.27. 00:31:11

Vicces, de két hete olvastam el a Robinsont...
Nos vagy hazudsz, vagy tévedsz...

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.01.27. 09:28:46

Van itt seb jó sok, és vérzik is.

1. Az, hogy valaki nem mond igazat, még nem jelenti azt, hogy feltétlenül hazudik. Akkor hazudik, ha a annak mond ellent, amit tud. Ha rosszul tud valamit, akkor a helytelen állítás nem hazugság.

2. A vallási történetek nem lehetnének alapjai vallásoknak, ha nem tartalmaznának csodálatos elemeket. Ha ezek a sztorik bárki által megismételhető, természetfeletti elemek nélküli történetek lennének, akkor senkit sem érdekelnének.

3. Ha valaki elmesél egy történetet, példának okáért egy olyat, amit generációk meséltek egymásnak, majd a hallottakat egyszerűen lejegyzi, tehát írásossá válik, akkor akkor hazudna, ha a hallottakat hozzáigazítaná az empirikus világhoz, ugyanis nem az a feladata, hogy tudományos értekezést tartson, hanem hogy a sztori további turzulását megelőzve, az adott ismert történetet lejegyezze, bárhogyan is hangozzon.

4. Ha valaki mondjuk egyedül sodokuzik, az nem jelenti azt, hogy adott helyen ne lehetne senki más. Azt sem jelenti, hogy csak azért, mert egyedül volt adott időben, ne mesélhette volna el később valakinek. Ebből az következik, hogy az az állítás, hogy valaki egyedül csinált valahol valamit, utólag ne lehetne tudható, hogy ki hol mit, nem állja meg a helyét.

5. Az az állítás, hogy a felsoroltak a hazugság biztos jelei lennének, a fenti felsorolás fényében nem hiteles. Ellenben elég ostoba az, aki így bukik le. Ebből azt a következtetést tudom levonni, hogy a cikkben szereplő felsorolás - nem mesélés jellegű állításai - kevésbé a hazugság, mint inkább a hülyeség jelei.

+1. Gondolom ismerős a sztori Achillesről és a teknősről. Nos nagyon hasonló a hazugságok igazolásának a posztban felvázolt megközelítése. Bizonyos esetekben bizonyos feltételek esetén akár az is lehet, de sokkal több olyan eset és kontextus lehetséges, amikor meg épp nem úgy van.

arthurthedent 2024.01.27. 18:28:37

@gigabursch: "Levetettem kabátom, mellényem és ingemet, mert a hőség nagy volt, és ruhában nehéz az úszás. Amikor elértem a hajót, újra gondban voltam, nem tudtam ugyanis, hogyan jussak fel a fedélzetre. Az alacsony vízállás miatt magasan tornyosult fölém, és nem láttam rajta semmit, amiben megkapaszkodhattam volna. Kétszer úsztam körbe, míg másodszorra észrevettem, amit már első ízben is látnom kellett volna - a hajó orráról kötél lógott le, bár nem ért le a vízig, így csak komoly nehézségek árán sikerült megragadnom. A kötél segítségével azonban már könnyen a fedélzeten termettem. Itt megláttam, hogy a hajó léket kapott és a hajóűrben sok víz rekedt meg. De mivel a hajó egy homokpad szélének támaszkodott, a tatrész megemelkedett, az orr pedig alacsonyabbra került, így viszont a középső részben mindent szárazon találtam. Első dolgom volt, hogy felderítsem, mi ment tönkre és mi használható. Nagy örömömre az egész élelmiszerkészletet romlatlan állapotban találtam. Mivel már igencsak ehetnékem volt, abba a szobába indultam, amelyikben a kenyeret tároltuk, megtömtem a zsebemet kétszersülttel és, mert nem volt vesztegetni való időm, evés közben már indultam is tovább. A nagy raktárszobában rumot is találtam, amiből ittam egy pohárral, hogy erőt merítsek az előttem álló teendőkhöz. Ezek után mindenekelőtt egy csónakra volt szükségem, amit megrakhatok a szükséges holmikkal."

Szóval ja, rosszul emlékeztem, majdnem ötven éve volt. Merthogy azt nem írja, hogy a nadrágját és csizmáját is levette, de azért ez elég logikus feltételezés volt a részemről.

arthurthedent 2024.01.27. 18:35:39

@F.M.J.: "Az, hogy valaki nem mond igazat, még nem jelenti azt, hogy feltétlenül hazudik. Akkor hazudik, ha a annak mond ellent, amit tud. Ha rosszul tud valamit, akkor a helytelen állítás nem hazugság."

Ez persze semmit nem cáfol abból, amit én mondtam.

"A vallási történetek nem lehetnének alapjai vallásoknak, ha nem tartalmaznának csodálatos elemeket."

Dehogynem, Jézus rengeteg példabeszédet mond, amikben nincsenek csodás elemek.

"hogy tudományos értekezést tartson, hanem hogy a sztori további turzulását megelőzve, az adott ismert történetet lejegyezze, bárhogyan is hangozzon."

Akkor történész lenne, krónikás. Abban a pillanatban, ahogy azt mondja, hogy ő TUDJA, hogy így történt hazudik.

"Az az állítás, hogy a felsoroltak a hazugság biztos jelei lennének, a fenti felsorolás fényében nem hiteles. "

Még jó, hogy ilyet nem állítottam. Azt mondtam, hogy a "legbiztosabb", ami nem azt jelenti, hogy "biztos". Amikor meg azt mondtam, hogy "biztos" akkor azt arra mondtam, hogy "biztosan nem mond igazat" és nem azt, hogy "biztosan hazudik".

Aki magával került ellentmondásban az biztosan nem mond igazat. Elég triviális állítás, nehéz lenne vitatni.

"Bizonyos esetekben bizonyos feltételek esetén akár az is lehet, de sokkal több olyan eset és kontextus lehetséges, amikor meg épp nem úgy van."

Ezek számomra a hazugságoknak, a nem igaz állításoknak a legbiztosabb jelei. Ennyi. Vitatkozhatsz, ez az én listám. Ha te mást listát gondolsz legbiztosabbnak nosza! Szabad világban élünk.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.01.28. 00:17:27

@arthurthedent: "Ez persze semmit nem cáfol abból, amit én mondtam."
- De igen, a saját listád második pontjával ütközik. Így hangzik: "2. Az illető a tényekkel kerül ellentmondásba.". Attól, hogy valaki valamit rosszul tud, és így az állítása nem felel meg a tényeknek, még nem szükség szerű, hogy hazudjon, hiszen nem a tudásának mond ellent.

"Jézus rengeteg példabeszédet mond, amikben nincsenek csodás elemek."
- Az, hogy egy mű bizonyos részletei nem tartalmaznak csodás elemeket, még nem jelenti azt, hogy összességében nem szólnak természettudományosan (jelenleg) megmagyarázhatatlan történetekről. A részletek hihetősége, nem támasztja alá sem az adott sztori valóságtartalmát, se nem vitatja el a mű összességének spirituális töltetét.

"Abban a pillanatban, ahogy azt mondja, hogy ő TUDJA, hogy így történt hazudik."
- Akkor mégegyszer. Egy hívő attól hívő, hogy hisz. Bármennyire is képtelenség a hitének tárgya, akkor is meg van győződve annak hitelességéről, tehát ő úgy tudja. Innen pedig vissza kerülünk az alaphelyzethez, miszerint nem mond ellen a saját tudásának, tehát nem hazudik. Annak ellenére sem, hogy szembe megy a saját listád 3. pontjával. Így hangzik: "3. Az illető ellentmondásba kerül a természet törvényeivel.". Egy hívőn nem kérheted számon a tudományt, azért hívő.

"Azt mondtam, hogy a "legbiztosabb", ami nem azt jelenti, hogy "biztos"."
- Ez a magyar nyelv szabályai szerinti értelmezésben azt jelenti, hogy van egy lista, aminek a legelején szerepelnek az állításnak legmegbízhatóbban megfelelő kijelentések, és vannak lejebb a kevésbé jelentős dolgok. Tehát, az első pontod a legtutibb, ami hétköznapi megközelítésben amúgy helytálló lenne, de hívőknél már nem biztos, hogy működik. Csak próbálj meg egy Jehovistával diskurálni! Eleve azt állítja magáról, hogy tanú, pedig sosem látta, vagy hallotta, ha meg rávilágítasz az elletmondásaira, rögtön magába fordul, újrabútol, és kezdi előről. Nem lehet kibillenteni a demagógiáiból, mert hívő, és nem józan ember. Ettől még nem hazudik. Tökéletes harmóniában van az állítása a tudásával, bármennyire abszurd is.

"Aki magával került ellentmondásban az biztosan nem mond igazat. Elég triviális állítás, nehéz lenne vitatni."
- Ezt már feljebb többször is cáfoltam. Az igazsággal ellentétes állítás csak akkor hazugság, ha az illető tisztában van az igazsággal, és ennek ellenére állítja azt amit mond. Elég triviális állítás, elég nehéz nem érteni.

"Ezek számomra a hazugságoknak, a nem igaz állításoknak a legbiztosabb jelei."
- Ebben a mondatban önellentmondás van, tehát a saját listád szerint hazugság. Ezt te állítod, én tévedésnek nevezném, hiszen egyértelműen nem gondoltad át az állítás abszurditását, tehát rosszul következtetsz. Sokadik ismétlés, hogy ne kelljen keresgélned. Attól, hogy valamit rosszul tudsz, és így helytelenül állítasz, még nem hazudsz. Akkor sem, ha az állításban nincs valóságtartalom, hiszen nem tudod a valóságot. Jó példa erre a Robinzonos állításod. Én ugyan ekkora blamába nem szoktam belefutni, mert ha érvelni akarok valamivel, akkor nem ködös 50 éves emlékekre támaszkodok, hanem még előtte utána nézek, mielőtt beégetném magam, és főleg nem hivatkozok arra, hogy "elég logikus feltételezés", mert hogy nem az. A történet olyan korban játszódik, amikor még kamatyoláshoz sem vetkőztek meztelenre. Nem tudom, hogy mitől lenne logikus, hogy csak mert valaki leveszi a felsőjét, már rögtön levesz minden mást is, szóval ez egyre rosszabb.

"Vitatkozhatsz, ez az én listám. Ha te mást listát gondolsz legbiztosabbnak nosza! Szabad világban élünk."
- Na ezek az állítások nem tartalmaznak ellentmondást, a saját listád szerint igazak az állítások. Amit hozzáfűznék, hogy nem tartom magam elég szakavatottnak ahhoz, hogy ilyen listákat állítsak össze, bár van néhány beosztottam, meg alkalmazottam is, tehát van némi rutinom a mellébeszélések megítélésében, ettől függetlenül nem lenne bátorságom ilyen jellegű megállapításokat tenni. Az más kérdés, hogy ha valaki más megteszi, és azok az állítások a formális logika szabályaival már az első lépésben cáfolhatóak, akkor arra szívesen rámutatok. Ez itt csak egy blog alatti kommentfelület. Talán sikerül vele megelőzni, hogy az életben is hasonló megnyilvánulásokat tegyél, mert akkor ezeket a megállapításokat a hátad mögött fogják megtenni az emberek, és úgy is fognak viszonyulni hozzád. Nem fogod érteni, hogy miért néznek át rajtad, és miért nem vesznek komolyan. A listád egyszerűen helytelen. Ha az életben erre hagyatkozva próbálod kiszűrni, hogy mikor akarnak rászedni, akkor elég sokszor vernek át, és elég sokszor gyanakodsz, amikor nem kellene. Az igazán veszélyes hazugságokkal az a baj, hogy nagyon is hihetőek, nincs bennük rövid úton tetten érhető ellentmondás, és az ellenőrizhető részletei megfelelnek a valóságnak. A listád alkalmatlan a kiszűrésükre.

arthurthedent 2024.01.28. 08:38:37

@F.M.J.:
"- De igen, a saját listád második pontjával ütközik. Így hangzik: "2. Az illető a tényekkel kerül ellentmondásba.". Attól, hogy valaki valamit rosszul tud, és így az állítása nem felel meg a tényeknek, még nem szükség szerű, hogy hazudjon, hiszen nem a tudásának mond ellent."

Okés, tényeknek nevezzük azokat a dolgokat, amelyekben a felek meg tudnak egyezni mint igaz állítások. Ha tehát én ténynek nevezek valamit és te is, ugyanakkor te ellentmondásban kerülsz vele, az elég biztos jele annak, hogy hazudsz.

Ez az egyik.

A másik az, hogy igen, tévedhetsz és akkor nem hazudtál, hanem tévedtél. Nem mondtam, hogy ez egy "biztos jele" annak, hogy hazudsz, hanem azt modtam, hogy az "egyik legbiztosabb jele". Érted?

Azt mondtam, hogy "de azért elég erős jele annak, hogy valakit hazugságon kaptunk" nem azt, hogy "biztos jele". Remélem képes vagy megérteni.

arthurthedent 2024.01.28. 08:40:56

@F.M.J.: "- Az, hogy egy mű bizonyos részletei nem tartalmaznak csodás elemeket, még nem jelenti azt, hogy összességében nem szólnak természettudományosan (jelenleg) megmagyarázhatatlan történetekről. "

Az volt a mondás, hogy ha nincs valamiben csodás elem, az nem lehet a vallás része. De lehet. Hoztam példát. Jézus összes példabeszéde része a keresztény vallásnak, ugyanakkor egyik sem tartalmaz csodás elemeket. Hoztam ellenpéldát ami cáfolja az eredeti állítást így a további erőlködésnek nincs értelme.

arthurthedent 2024.01.28. 08:42:53

@F.M.J.: "Amit hozzáfűznék, hogy nem tartom magam elég szakavatottnak ahhoz, hogy ilyen listákat állítsak össze, bár van néhány beosztottam, meg alkalmazottam is, tehát van némi rutinom a mellébeszélések megítélésében, ettől függetlenül nem lenne bátorságom ilyen jellegű megállapításokat tenni. "

Amit nem értettél az az, hogy ez a lista egy szatírikus bírálata az indexen megjelent másik listának, ahogy a hazugság legbiztosabb jeleként olyanok voltak felsorolva mint a szemkontaktus kerülése.

arthurthedent 2024.01.28. 08:45:41

@F.M.J.: "Az más kérdés, hogy ha valaki más megteszi, és azok az állítások a formális logika szabályaival már az első lépésben cáfolhatóak, akkor arra szívesen rámutatok."

Okés, igencsak világos, hogy semmiféle formális logikát nem használtál. Az emberek szeretik használni ezt a kifejezést, hogy "formális logika", a legtöbbször nem is tudják mi az. Csak, hogy világos legyen: nem használtál semmiféle formalizmust, a magyar nyelvet használtad.

arthurthedent 2024.01.28. 08:51:41

@F.M.J.: "A listád egyszerűen helytelen."

Nem, nem az. Kevered a "legbiztosabb jele" és "biztos jele" dolgokat. Nem is érted miről szól ez a cikk.

"Ha az életben erre hagyatkozva próbálod kiszűrni, hogy mikor akarnak rászedni, akkor elég sokszor vernek át,"

Természesen nem erre hagyatkozva akarom kiszűrni, hogy mikor akarnak részedni. Ilyen nem állítottam.

"és elég sokszor gyanakodsz, amikor nem kellene. "

Ízlés kérdése, szkeptikus vagyok, mindig gyanakszom mindenre.

"Az igazán veszélyes hazugságokkal az a baj, hogy nagyon is hihetőek, nincs bennük rövid úton tetten érhető ellentmondás,"

Ezt nehezen tudom elfogadni. Valamiféle bizonyítékot vagy példát nyugodtam hizhatnál, mert ez így igen gyanús nekem.

"és az ellenőrizhető részletei megfelelnek a valóságnak. A listád alkalmatlan a kiszűrésükre."

Soha nem mondtam, hogy a listám alkalmas bárminek a kiszűrésére bár igencsak jó példákat hoztam a Biblia néhány hamis állításának kiszűrésére. Olyan állítások falszifikálására, amelyek az egész európai kultúra évezredeken keresztül mindenféle kritika nélkül igaznak fogadott el.

Gondold el mennyire lett volna hasznos, ha 2000 év gyilkolászása helyett az elején kijelentik, hogy ezek a dolgok így ebben a formában nyilván nem igazak.

arthurthedent 2024.01.28. 08:59:18

@F.M.J.: "Sokadik ismétlés, hogy ne kelljen keresgélned. Attól, hogy valamit rosszul tudsz, és így helytelenül állítasz, még nem hazudsz."

Nem mondtam, hogy hazudsz. Azt mondtam, hogy "elég jó jele annak, hogy hazudsz".

"Akkor sem, ha az állításban nincs valóságtartalom, hiszen nem tudod a valóságot."

Nincs olyan, hogy az "állításban nincs valóságtartalom". Te hivatkoztál a formális logikára, akkor fogadd el, hogy az állításoknak igazságértéke van, nem valóságértéke. A "valóság" ne keverjük ide.

"Jó példa erre a Robinzonos állításod. Én ugyan ekkora blamába nem szoktam belefutni, mert ha érvelni akarok valamivel,"

Rohadtul nem próbáltam érvelni. A Robinsonos sztori nem érv, hanem példa, anekdota, vicces történet. Lehet példabeszédnek nevezni, a példabeszéd NEM érv.

"akkor nem ködös 50 éves emlékekre támaszkodok, hanem még előtte utána nézek, mielőtt beégetném magam, és főleg nem hivatkozok arra, hogy "elég logikus feltételezés", mert hogy nem az. "

De az. Ha valaki nehéznek találja ingben úszni az még nehezebbnek találja cipőben és nadrágban úszni. Elég biztos, hogy leveti a cipőjét mielőtt úszni megy, nem?

"A történet olyan korban játszódik, amikor még kamatyoláshoz sem vetkőztek meztelenre. Nem tudom, hogy mitől lenne logikus, hogy csak mert valaki leveszi a felsőjét, már rögtön levesz minden mást is, szóval ez egyre rosszabb."

Szóval logikusnak tartod, hogy Robinson nem vette le a cipőjét, mert nem említette meg. Akkor miért bírálsz amiatt, hogy én meg az ellenkezőjét tartom logikusnak? Én feltételeztem, hogy levette a nadrágját, te feltételezted, hogy nem. A te feltételezésed semmivel sem előrébbvaló mint az enyém.

arthurthedent 2024.01.28. 09:07:10

@F.M.J.: "- Ezt már feljebb többször is cáfoltam. Az igazsággal ellentétes állítás csak akkor hazugság, ha az illető tisztában van az igazsággal, és ennek ellenére állítja azt amit mond."

Ha viszont úgy tesz állítást, hogy nincs tisztában az igazsággal az mi? Amennyiére én látom én még nem is tekintem állításnak amit mondasz amíg nem állítod, hogy TUDOD az adott dolgot.

Mondok egy példát, hátha segít megérteni:
- A dobozban egy narancs van!
- Miért állítod ezt?
- Tudom.
- A doboz tartalmát ellenőriztem, nincs benne narancs, hazudtál.

- A dobozban egy narancs van!
- Miért állítod ezt.
- Mert HISZEK benne.
- Okés, az állításod, miszerint hiszel benne elfogadom igaznak, amúgy meg rohadtul nem érdekel miket hiszel, az emberek iszonyat marhaságokat hisznek.

Nem érvelek, ez csak egy példa volt arra, hogy én hogyan próbálom kezelni az "állítás", "tudás", "igazság" és "hazugság" dolgokat. Te nyugodtan kezelheted másképpen, ahogy mindtam, nyugodtan készíts saját listát.

Lehet benne az, hogy lesüti a szemét, keresztbe teszi a kezét vagy az, hogy "nem esködözik mindenre ami szent". Mindenki úgy szervezi az életét, ahogyan akarja.

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.01.28. 23:09:25

@arthurthedent: Ha nem bánod most nem fogok tételesen minden rosszul definiált állításon végigmenni, mert mind ugyan azon a rosszul értelmezett definíción alapszik, amit te állítottál fel mint alapmércét. Eddig nem igazán értettem, hogy mit nem értesz, de a fentebbi komment-cunamid rávilágított az alapvető problémák egy részére.

A teljesség igénye nélkül:

"tényeknek nevezzük azokat a dolgokat, amelyekben a felek meg tudnak egyezni mint igaz állítások"
- Nem, ez tényszerűen nem igaz. A tények tények akkor is, ha senki sem ismeri el annak. Nem attól lesz valami ténnyé, hogy két ember egyetért vele. Csak a példa kedvéért. Ha mi megegyezünk, hogy a burgonyából is lehet pálinkát főzni, akkor nem igazságot alkottunk, hanem hülyeséget beszéltünk, mert a tény az, hogy pálinkát csak gyümölcsből lehet főzni. A mi kettőnk véleménye akkor sem fog ténnyé válni, ha egyetértünk benne.

"Jézus összes példabeszéde része a keresztény vallásnak, ugyanakkor egyik sem tartalmaz csodás elemeket. Hoztam ellenpéldát ami cáfolja az eredeti állítást így a további erőlködésnek nincs értelme."
- Jézus élete tele van csodálatos történetekkel, a halottfeltámasztástól a nép jóllakatásán át a víz borráváltoztatásáig. Igaz, a példabeszédek nem ilyenek, csakhogy az egész nem a példabeszédek. Az egész az a jézusi történetek, aminek egy része a példabeszédek. Igazad van, tényleg nincs értelme az erőlködésnek, mert olyan példát hoztál, ami nem támasztja alá az állításodat.

"Természesen nem erre hagyatkozva akarom kiszűrni, hogy mikor akarnak részedni. Ilyen nem állítottam."
- Tehát azt állítod, hogy miközben van egy listád arról, ami szerint szerinted a legjobban ki lehet szúrni, ha valaki hazudik, te mégsem ezeket a jeleket figyeled, ha kételkedsz valaki szavában. Ez elgondolkodtató több szempontból is. Ezek szerint szerinted is vannak ennél sokkal megbízhatóbb jelek? Hadd tegyek egy ide vonatkozó idézetet: "1. Az illető saját magával kerül ellentmondásba."

"logikusnak tartod, hogy Robinson nem vette le a cipőjét, mert nem említette meg. Akkor miért bírálsz amiatt, hogy én meg az ellenkezőjét tartom logikusnak?"
- Nos ez egy tipikus csúsztatás. Élőszavas vitánál még talán be is jöhet, de idézzük csak fel a ponos állításodat.: "Robinson levetkőzőtt meztelenre, beúszott a hajóra és teletömte zsebeit kétszersülttel. Na, ez így ebben a formában biztosan nem történt meg, ugye?!" Pontosan ezt írtad. Nem azt állítottad, hogy levette a cipőjét, vagy sem, és a vita sem erről szól. Az állításod az volt hogy meztelenre vetkőzött, ami meg ugye @gigabursch: által lett megcáfolva. Szerintem ide ismét a saját listád első pontja vonatkozik.

És végezetül egy gyöngyszem:

"- A dobozban egy narancs van!
- Miért állítod ezt?
- Tudom.
- A doboz tartalmát ellenőriztem, nincs benne narancs, hazudtál.

- A dobozban egy narancs van!
- Miért állítod ezt.
- Mert HISZEK benne.
- Okés, az állításod, miszerint hiszel benne elfogadom igaznak, amúgy meg rohadtul nem érdekel miket hiszel, az emberek iszonyat marhaságokat hisznek."

- Na most a kis példabeszédedet helyezzük életszerű környezetbe. Van az asztalon egy doboz, bele teszek egy narancsot. Ha épp ott lennél, szóba se kerülne, de nem vagy ott, mert épp most érkezel. Kimegyek az ajtóhoz és beengedlek. Beérve megkérded, hogy mi van a dobozban, és én azt mondom, hogy egy narancs. Tudom, én tettem bele öt perccel ezelőtt, bár nem tartottam szemmel folyamatosan a dobozt, mert kimentem ajtót nyitni. Nincs róla tudomásom, hogy közben édesszájú kisunokám megkaparintotta a doboz tartalmát. Amikor megkérded, hogy mi van a dobozban, legjobb tudomásomnak megfelelően igazat mondok, a bizonyítás alkalmával viszont az állítás nem bizonyul igaznak. Szó sincs vallásról, misztikus hiedelemről, semmi ilyesmiről, csupán elégtelen ismereten alapuló tévedésről. Tehát annak ellenére, hogy nem mondtam igazat, nem hazudtam.

Nem olyan bonyolult ez. Előfordul, hogy nem járunk eléggé körbe egy témakört, mielőtt véleményt alkotunk, ez egy sajnálatos emberi tulajdonság, de nem kell miatta háborúkat indítani. Az már kicsit problémásabb, ha nem tudjuk elfogadni, ha tévedünk, és körömszakadtáig próbáljuk védeni a védhetetlent.

arthurthedent 2024.01.29. 09:46:19

@F.M.J.: "- Nem, ez tényszerűen nem igaz. A tények tények akkor is, ha senki sem ismeri el annak. Nem attól lesz valami ténnyé, hogy két ember egyetért vele. Csak a példa kedvéért. Ha mi megegyezünk, hogy a burgonyából is lehet pálinkát főzni, akkor nem igazságot alkottunk, hanem hülyeséget beszéltünk, mert a tény az, hogy pálinkát csak gyümölcsből lehet főzni. A mi kettőnk véleménye akkor sem fog ténnyé válni, ha egyetértünk benne."

Mindenki úgy definiálja a fogalmait ahogy akarja. Nincs olyan, hogy "hibás definíció". A te definíciód azonben eltér a közismerten használt definíciótól.

"tény (főnév)
Fájl:Tény.jpg
Megalapozott állítás, a valóságot tükröző, igaznak tekintett, és általánosan elfogadott megegyezés, ahogy a dolgok megtörténtek, vagy ahogy a dolgokat megfigyelték – ellentétben egy feltételezéssel vagy véleménnyel. Ennek segítségével tudunk meg többet a környezetünkről, a körülöttünk levő világról. Ilyen adatok segítségével döntünk."

Tehát "igaznak elfogadott" és "megegyezés", pont ahogyan mondtam.

arthurthedent 2024.01.29. 09:48:53

@F.M.J.: "Pontosan ezt írtad. Nem azt állítottad, hogy levette a cipőjét, vagy sem, és a vita sem erről szól. Az állításod az volt hogy meztelenre vetkőzött,"

Nem, az állításom nem így szólt. Az állításom úgy szólt, hogy cirka 50 éve olvastam és így emlkékszem rá. Nem idéztem, nem állítottam, hogy mi van a regényben, hanem leírtam hogyan emlkékszem rá. Előre szóltam, hogy lehetséges, hogy tévedek, de még mindig ezen hokizol.

Példa volt, példának működött, ha te nem értetted meg a példát nyugodtan akadj le róla.

arthurthedent 2024.01.29. 09:50:41

@F.M.J.: "Na most a kis példabeszédedet helyezzük életszerű környezetbe."

Ez egy példa volt. Nem bizonyít semmit, a megértést segítő példa, gondolatkísérlet. Ta átalakítod a példát és ettől mégis mi a francra számítasz.

- Hát például 10 meg 3 az 13, érted?
- De 8 meg 145 az nem 13, úgyhogy nincs igazad?
- MI?!

arthurthedent 2024.01.29. 09:56:06

@F.M.J.: "Nincs róla tudomásom, hogy közben édesszájú kisunokám megkaparintotta a doboz tartalmát. "

Ha közben kimentél a szobából és NEM TUDOD, hogy kivették -e a narancsot, akkor NEM TUDOD, hogy narancs van -e benne. Ha azt állítod, hogy TUDOD, hogy narancs van benne, akkor HAZUDSZ, mert NEM TUDOD, csak HISZED.

Ha azt állítod, hogy HISZED, hogy naracs van benne, akkor NEM HAZUDSZ, én elfogadom, hogy HISZED, hogy narancs van benne, de ez semmit sem állít arról, hogy TUDOD -e vagy NEM TUDOD.

"Szó sincs vallásról, misztikus hiedelemről, semmi ilyesmiről, csupán elégtelen ismereten alapuló tévedésről."

Ha elégtelenek az ismereteid és azt állítod, hogy elégségesek, akkor hazudsz. Ha elégtelenek az ismereteid és azt állítod, hogy elégtelenek az ismereteid, akkor nem hazudsz, de akkor nem teszel tényállítást.

Ha azt mondod, hogy narancsot tettél bele, de kimentél, akkor nem hazudsz, de akkor nem mondod, hogy most is narancs van benne.

Ha azt mondod, hogy narancs van benne, akkor hazudsz, mert úgy csinálsz, mintha tudnál valamit, miközben nem tudod és a tényállítás, amit teszel, az hamis.

arthurthedent 2024.01.29. 09:57:11

Ha azt mondod, hogy "szerintem narancs lehet benne, mert az VOLT benne mielőtt kimentem volna", akkor nem hazudsz, feltéve persze, ha tényleg narancsot tettél bele és tényleg kimentél.

arthurthedent 2024.01.29. 09:59:45

Próbálj meg tanúskodni egy bíróságon, amikor kiderül, hogy nem mondtál igazat, akkor próbálj meg arra hivatkozni, hogy "hát nem hazudtam, csak tévedtem", aztán várd meg amíg elmagyarázzák neked a hamis tanuzás mibenlétét. :)

Amúgy meg rád fognak szólni, hogy rendre vagy utasítva, mert olyan dolgokról tanúskodsz, amit nem TUDHATSZ.

gigabursch 2024.01.29. 10:49:56

@arthurthedent:
Nem vonom kétségbe, hogy te egy másik fordítást olvastál.
Amit én olvastam:
A Teljes nagy Robinson
fordította: Dr, Szerelemhegyi Ervin
kiadó: Pergamen Kft, 1990
Készült Müller Károly 1945-ös fordítása alapján.
Zrínyi Nyomda
ISBN: nincs

Az ominózus rész ebben a kiadásban a 42. oldalon van.

"Nem sokat bíztam gondolkoztam, bíztam úszótudományomban, LETETTEM RUHÁIMAT - az idő az egyenlítő vidékéhez illően forró volt - és rövidesen ott voltam a hajó mellett. Most újabb nehézség előtt álltam, mert a vízből kiágaskodó hajóroncson nem volt sehol olyan hely, ahol a kezem, vagy a lábamat megvethettem volna, hogy felkapaszkodjak a fedélzetre.
Kétszer körülúsztam és másodszorra nagy örömömre megpillantottam egy vékony kötelet, amely a hajó első részéből lógott le. Csak azt csodáltam, hogy első alkalommal nem láttam meg. A kötél nem ért le egész a víz színéig, úgyhogy csak nagy nehézségek árán tudtam elkapni. Ezután már könnyebb dolog volt felkapaszkodni a hajóra. Itt fenn a fedélzeten újabb öröm ért. A hajó elején nagy lék támadt a zátonyra futás alkalmával, sok víz tódult be, de ez most az én szempontomból szerencse volt, mert a hajó orra egész a vízbe merült, viszont a fara kiemelkedett, és amint már az első pillanatban láthattam mindennek sértetlenül meg kell lennie, ami a kabinokban volt. Első dolog természetesen az volt, hogy körülnézzek, mi maradt meg és mi ment tönkre a hajótörésnél. Miután már meglehetőse éhes voltam, első utam az éléskamrába vitt és nagy örömmel láttam, hogy a hajó élelmiszerkészlete, amit útközben még nem használtunk fel, úgyszólván érintetlenül maradt.
Megtömtem zsebeimet kenyérrel és nagy élvezettel, a nyugalom biztonságos érzetével láttam neki az evésnek"

Nos, eddig egy másik műfordítás szó szerinti idézete.

Az, hogy a Robinsonnal van egy halom gond, azt ne firtassuk, mert a tengeri utazások ideje már problémás. Alighanem olyan ember írta, aki magát jó írónak tartotta, amúgy meg nem volt az. Főleg a könyv végén lévő részel, egyszerűen siralmasan fertelmesek....

Ami azt illeti, abban bizonyos vagyok, hogyha egy korabeli brit azt mondta, hogy levette a ruháit, akkor az véletlenül sem vonatkozott az ún. alsó ruhára. Ha nincs kifejezetten kiírva, hogy meztelen, akkor bizony volt rajta ruha.
Hogy ezeken volt-e zseb, arról fogalmam sincs.
Az meg egy másik marhaság, hogy ha van zseb. ha nincs zseb egy viszonylag nedves ruha zsebeibe minek tesznek bármit, ami ehető...

Szóval se a szerző, se a fordító nem volt alighanem a helyzet magaslatán, vagy úgy ír valamit, ami mára már nem szükségszerű.

Viszont!
Tekintettel mindét fordítás bárgyúságaira, meg arra hogy efölött az apróság fölött átsiklottam, azt kell mondjam, hogy tévedni itt sokmindenki tévedhetett, viszont nem állítottál valótlant, nem hazudtál. Vannak a műben nagyobb baromságok is. Elég, ha csak ezt a részt végigvesézi az ember. Minek kell kötél, ha a lék miatt annyira be van süllyedve a hajó orra, hogy a fara kiemelkedik...
Tekintettel arra, hogy a hajókhoz és a hajózáshoz a néminél picit több ismerettel rendelkezem, nem beszélve a fizikáról
Szóval ehhez a könyvhöz nem ártott volna egynéhány korrekttor...

Hozzá kell tegyem azt, hogy az elmúlt egy évben elég sok fiatalkori regényemet végigolvastam és elég sokra azt kell mondjam, hogy nem állta ki az idő próbáját.
A Robinson sem.
Tömören Egy határ szar...
Kéz a kézben James Fenimoore Cooper vagy épp Karl May regényeivel együtt.
Irtó sokan vannak...

gigabursch 2024.01.29. 10:56:11

@arthurthedent:

10 meg 3 csak abban az esetben 13, ha tizes számrendszerben számolunk., mert pl tizenhatos számrendszerben a 13 az éppenséggel tizenkilencnek felel meg, ha tízes számrendszer szerinti nyelvtannak megfelelően olvassuk ki és adjuk meg az átváltott értéket....

Tudod:
A világon 10 féle ember van, aki érti a bináris számokat és aki nem.

gigabursch 2024.01.29. 10:57:43

@arthurthedent:
Téves:
A bíróságon a a feladatod, hogy a saját valóságképed szerint adj választ azokra a kérdésekre, amit ténynek vélsz.
Az, hogy ez ellentmondásos, az nem jelenti azt automatikusan, hogy hamis tanúzást gyakoroltál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.01.29. 11:17:09

@F.M.J.:

Semmiben nem gyengíti az érvelésedet, de földbe döngölt szegény Artúr vigasztalására megjegyzem, hogy Robinson vagy elég balga volt, vagy rosszul emlékezett, hogy az alapból száraz kétszersültet az úszástól átvizesedett nadrágja zsebébe tömködte - még úgy is, hogy rögtön elkezdte enni.

arthurthedent 2024.01.29. 14:05:01

@gigabursch: "Téves:
A bíróságon a a feladatod, hogy a saját valóságképed szerint adj választ azokra a kérdésekre, amit ténynek vélsz."

Te tényleg azt hiszed, hogy a világ a te kinyilatkoztatásaidat követi? Amikor kijelentesz valamit, az onnantól úgy van, mi?

"Hearsay, in a legal forum, is an out-of-court statement which is being offered in court for the truth of what was asserted. In most courts, hearsay evidence is inadmissible (the "hearsay evidence rule") unless an exception to the hearsay rule applies.

For example, to prove that Tom was in town, a witness testifies, "Susan told me that Tom was in town." Because the witness's evidence relies on an out-of-court statement that Susan made, if Susan is unavailable for cross-examination, the answer is hearsay. A justification for the objection is that the person who made the statement is not in court and thus not available for cross-examination. Note, however, that if the matter at hand is not the truth of the assertion about Tom being in town but the fact that Susan said the specific words, it may be acceptable. For example, it would be acceptable to ask a witness what Susan told them about Tom in a defamation case against Susan. Now the witness is asked about the opposing party's statement that constitutes a verbal act.[1][2]"

arthurthedent 2024.01.29. 14:07:05

@gigabursch: "A bíróságon a a feladatod, hogy a saját valóságképed szerint adj választ azokra a kérdésekre, amit ténynek vélsz."

"A tanú az a személy, aki az általa észlelt múltbeli tényekről tesz vallomást a bíróság vagy más hatóság előtt. Jogait és kötelezettségeit jogszabályok határozzák meg."

Azt mondhatja el, amit észlelt, nem amit ténynek vél.

arthurthedent 2024.01.29. 14:09:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Semmiben nem gyengíti az érvelésedet, de földbe döngölt szegény Artúr vigasztalására"

Te tényleg úgy véled, hogy ha valaki folyamatosan baromságokat ugat, akkor az engem "földbe döngöl"? Ez valamiféle mennyiségi érvelés módszere vagy mi? :D

arthurthedent 2024.01.29. 14:20:07

@gigabursch: "Nem vonom kétségbe, hogy te egy másik fordítást olvastál."

Én kerestem egy fordítást a neten és bekopiztam ide. Ha érdekel mi ez, milyen fordítás, akkor bemásohatod a gugliba és megkeresheted, fenn van az egész könyv.

És igen, könnyen lehet, hogy gyermekkoromban más fordítást olvastam, erre a "nem találtam elsőre kötelet" dologra emlékezni vélek. Azt hiszem ez volt a könyv:
www.antikvarium.hu/konyv/daniel-defoe-robinson-7694-0

Igen, én is újraolvastam régi könyveket, én is csalódtam a Cooper könyvekben. Azért valami keveset fel tud idézni a szép emlékekből egy ilyen...

A Robinson Crusoe-t karácsonyra kaptam és zseblámpával olvastam a takaró alatt, hogy a szüleim észre ne vegyék a kiszűrődő fényt, mert akkor elkobozták volna a zseblámpát. :) Iszonyatosan izgalmasnak találtam a könyvet.

gigabursch 2024.01.29. 15:17:04

@arthurthedent:
S te még sose állítottál tényként olyat, ami valótlan volt és/vagy úgy vélted, hogy ez volt a valóság?

Persze ilyenkor valahogy mindig sok a "nem emlékszem"

arthurthedent 2024.01.29. 15:23:24

@gigabursch: "S te még sose állítottál tényként olyat, ami valótlan volt és/vagy úgy vélted, hogy ez volt a valóság?"

Dehogynem. Azért mondtam, hogy ezek a LEGBIZTOSABB jelei annak, hogy valaki hazudik, de nem mondtam, hoyg BIZTOS jelei annak, hogy hazudik. Mert lehet, hogy téved. Szerintem legalább hatszor elmondtam már ezt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.01.29. 15:57:54

@arthurthedent:

"Azért mondtam, hogy ezek a LEGBIZTOSABB jelei annak, hogy valaki hazudik, de nem mondtam, hoyg BIZTOS jelei annak, hogy hazudik."

Tehát a felsőfok gyengébb az alapfoknál? Hmmm...

(Érdekesség, hogy a középfok kontextustól függően lehet gyengébb az alapfoknál, és nem csak a magyarban.)

Attól tartok, gondod van a magyar nyelvvel. A "biztos jele" vagy "legbiztosabb jele" (a beszélő vélekedése szerinti) teljes bizonyosságot jelenti. Nem tévesztendő össze azzal, hogy Jancsika biztos felcsinálta Juliskát, ahol a biztos szó nem jelző, hanem határozó, és a beszélő szerinti erős(ebb) valósznínűséget jelenti, de NEM bizonyosságot.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.01.29. 16:25:41

@arthurthedent:

"zseblámpával olvastam a takaró alatt"

Szintén zenész, bár én nem a Robinson Crusoe-val, hanem az Ezer év a Vénuszonnal.

arthurthedent 2024.01.29. 16:28:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Tehát a felsőfok gyengébb az alapfoknál? Hmmm..."

Hát attól függ, hogy mit értesz azon, hogy "gyengébb". A "legbiztosabb" azt jelenti, hogy nincs nála biztosabb, a "biztos" meg azt jelenti, hogy elegendő a bizonyossághoz. Amit mondtam, az azt jelenti, hogy a legjobb módszerünk, a legbiztosabb módszerünk sem tévedhetetlen, azaz biztos.

"Attól tartok, gondod van a magyar nyelvvel. A "biztos jele" vagy "legbiztosabb jele" (a beszélő vélekedése szerinti) teljes bizonyosságot jelenti."

Attól tartok, hogy baromságokat beszélsz.

arthurthedent 2024.01.29. 16:31:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Szintén zenész, bár én nem a Robinson Crusoe-val, hanem az Ezer év a Vénuszonnal."

Igen, azok is megvannak. Azok az iskolai könyvtárból. Volt egy szekrény sci-fi, na azokat kiolvastam gyorsan. :)

F.M.J. · http://magan-galaxis.blog.hu/ 2024.01.29. 19:31:35

@arthurthedent: Sajnos olyan mértékben csúsztatsz, magyarázkodsz, mellébeszélsz, hogy már magad sem tudod követni. Ott tartunk, hogy a magad által leírt, és szó szerint idézett szövegedet is megpróbálod letagadni, csak hogy ne kelljen szembenézned a ténnyel, hogy elhamarkodott és átgondolatlan posztot írtál olyan témában, amiről még távolról sincsenek megfelelő fogalmaid.

Már nem megyek bele részletekbe, mert szemlátomást értelmetlen. Nem érted a szavak jelentését, azt sem érted, hogy amit írsz az pontosan mit jelent. Megpróbálsz olyan, teljesen abszurd dolgok mögé bújni, amiket ha veled szemben vonultatna fel bárki, harsányan röhögnél, és még igazad is lenne.

Csak egyetlen példád, bár ez sem neked szól, hisz már többször tettél bizonyságot róla, hogy fel sem fogod, inkább csak a kerekség kedvéért.:
"Megalapozott állítás, a valóságot tükröző, igaznak tekintett, és általánosan elfogadott megegyezés, ahogy a dolgok megtörténtek, vagy ahogy a dolgokat megfigyelték". Így definiáltad a tény fogalmát.
- Mond csak, nem érzed ennek az állításnak a tarthatatlan bornírtságát? Vegyünk egy példát. Az Ó-kori Görögországban úgy gondolták, hogy amikor az Etna kitör, akkor Héphaisztosz épp kovácsol. Ez volt a köztudat, a közmegegyezés, ez volt az ő igazságuk, az a közös ismeret, amit ténynek fogadtak el. Ez a te értelmezésedben, csak mert közmegegyezés született róla, máris ténnyé válik, pedig ez ostobaság. A vulkánkitörések már akkor is tektonikus mozgások, meg geológiai folyamatok eredményei voltak, függetlenül attól, hogy akkor még azt sem tudták, mi fán terem a geofizika. Nem, rosszul tudod. A tények nem az emberek összhangba került véleményéből születnek. A tények akkor is vannak, ha senki még csak nem is tud róluk. Továbbmegyek, a tényeknek arra sincs szükségük, hogy egyáltalán létezzenek olyanok, akik akár később elismerhetik.

Végezetül szükségesnek tartom megjegyezni több posztod olvasása, valamint az érvrendszered realitásokhoz való viszonya alapján, hogy kiemelkedően szemléletes példáját mutatod a Dunning-Kruger hatásnak. Egy igazi iskolapélda vagy. Ez ugyan rád nézve nem hízelgő, de nyugtasson a tudat, hogy nagyon sokan vagytok. Nem számítasz kirívó kivételnek, legfeljebb bizonyos környezetben előbb észreveszik, mint amiben szocializálódtál. Persze van belőle kiút, de az épp az ellenkező irányba van, mint amerre haladni igyekszel.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sajnos van, akinek kisblökipöcsét is sikerül alulmúlnia, és az azért nem semmi. Artúr nem vette észre, hogy földbe lett döngölve, mert nem votam dúrva, és így nem illeszkedett a sztereotípiáiba. Ő sajnos a fekete lovag elszántságával küzd, de azt hiszem, hogy ideje továbbgaloppozni, mielőtt megpróbálja tőből leharapni a lábaimat. :)
süti beállítások módosítása