wagmg

wagmg

Új korszak a gazdaságban

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik

0

2024. október 29. - arthurthedent

Olvasom, hogy szeretett kormányunk most új korszakot hoz a gazdaságban. Lesz fizetés, magas, átlagfizetés, az is magas, gazdasági növekedés, igen, könnyen kitalálható, az is magas lesz. Nő majd a gazdaság, a KKV-k is nőnek, minden ami jó az nőni fog.

Namost erről egy dolog jut eszembe. Annó 1989 magasságában, amikor a rendszerváltás volt, a kollégákkal panaszkodtunk, vaccilláltunk, hogy új munkahelyet kellene keresni. Erre odajött egy csekély értelmi képességekkel megáldott kollégánk és megkérdezte, hogy ugyan miért kellene. Hiszen, amint mondta, állítólag most már egy-két éven belül itt is nagyon frankó lesz, olyan, mint nyugaton. Minden frankó lesz. Mondanom sem kell, hogy mekkora volt a derültség, amikor rádöbbentünk, hogy nem poénból mondja.

Na, azóta már pár tucat ilyen "frankó lesz" időszakot megéltünk, volt sok "frankó lesz" és egészen pontosan nulla "frankó lett". Nulla!

De most komolyan, ki a fene hiszi el, hogy most aztán minden frankó lesz? Ki hisszi el, hogy nagy lesz a növekedés, magas lesz a fizetés, rohamos javul a gazdaság? Ki?!

152 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://wagmg.blog.hu/api/trackback/id/tr2018718886

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.10.29. 10:59:48

"Lesz fizetés, magas, átlagfizetés, az is magas"

Mindez valóban lehet.

"gazdasági növekedés"

Ez már kevésbé, amiből következik, hogy lesz infláció, és az is magas. Viszont a magas infláció miatt forintban számolva még gazdasági növekedés is lesz.

Holnap megyek is a városba, veszek magamnak egy rózsaszín szemüveget. Valami olyan jófajtát, amilyet a kormány emberei is hordanak.

Lorrh 2024.10.29. 15:03:16

az ilyen hirek az egybites fidesz szavazóknak szóló propaganda húzás. Lehet hogy lassan kihalnak a fidesz nyuggerek és vége lesz a pünkösdi királyságnak?
Intő jel, hogy a hagyományos konzervativ budai kerületekben m-i-n-d-e-n-h-o-l megbukott már a fidesz: a nyuggerek meghaltak és fiatalok költöztek be akik meg nem orbánisták.

arthurthedent 2024.10.29. 16:20:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez már kevésbé, amiből következik, hogy lesz infláció, és az is magas."

Igen, nekem is ez jutott eszembe. Mikor mondták, hogy egymillió forint lesz az átlagkereset egyből arra gondoltam, hogy "és egy hónapban kétszer is meghívhatod a barátnődet fagyizni belőle". :D

Meg mondjuk arra, hogy a megtakarításomat át kéne váltani euróba. Már azt a részét, amit még nem váltottam át. :D

Lorrh 2024.10.29. 16:26:03

@arthurthedent: A magyar gazdaság nem egy szigetüzem, tehát az euróhoz képest nem tud nagyon elszállni mert az súlyos következményekkel járna. A változás nem mehet a 10% os sávon kivül.

Lorrh 2024.10.29. 16:27:42

@arthurthedent: a budapesti ingatlan árak sokkal durvábban nőnek mint a HUF/EURO árfolyam.

arthurthedent 2024.10.29. 17:09:16

@Lorrh: "tehát az euróhoz képest nem tud nagyon elszállni mert az súlyos következményekkel járna"

Okés, és ki mondta neked, hogy nem lesznek súlyos következmények? :D

"a budapesti ingatlan árak sokkal durvábban nőnek mint a HUF/EURO árfolyam."

Nem mintha ingatlanokat nem vettem volna. ;)

gigabursch 2024.10.29. 18:39:34

@Lorrh:
Pontosan.

alöksz róz 2024.10.30. 21:28:12

@arthurthedent: "Okés, és ki mondta neked, hogy nem lesznek súlyos következmények?" - ott a pont

arthurthedent 2024.10.31. 06:17:06

@alöksz róz: "- ott a pont"

Na igen, néha nekem is jár a pont. Ritkán, meg elég kis pont, de jár. :D

De egyébként annak idején, amikor először meghallottam ezt az egymilliós átlagfizetést meghallottam mindjárt az jutott eszembe, hogy új bankjegyeket is nyomtatnak hozzá, az egyiken a Ciccolina lesz, a másikon meg a Rózsa Sándor... merthogy betyár k.rva világ lesz, az biztos. :D

Na jó, ez egy régi, rendszerváltás kora beli vicc, de félek, hogy újra időszerű lesz.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.01. 07:46:48

A halál kultúrája, törvényileg támogatva:

"A londoni belügyminisztérium tájékoztatása szerint a csütörtöktől hatályos intézkedés alapján az érintett intézetek 150 méteres körzetében bűncselekménynek minősül bármiféle olyan cselekedet, amely befolyásolhatja az intézeteket felkeresők döntését terhességük megszakításáról és a klinikák egyéb szolgáltatásainak igénybevételéről..."

"Az ilyen cselekmények közé tartozhat abortuszellenes szórólapok osztogatása, az abortuszhoz fűződő jog elleni tiltakozás..."

index.hu/kulfold/2024/11/01/vedozonak-abortusz-terhessegmegszakitas/

Egy magzat, ha nem gyilkolják meg az anyaméhben, a briteknél átlag kb. 80 év életre számíthat. Az abortusszal ezt a 80 évet veszik el tőle törvényi támogatással, miközben - abszolút helyesen - súlyosan büntetik, ha vki megöl egy 80 éves embert, aki ezzel csak pár évet veszít az életéből.

Eközben 80 életév elvételét törvényileg támogatják.

Micsoda álszent szar világban élünk.

alöksz róz 2024.11.02. 11:07:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "miközben - abszolút helyesen - súlyosan büntetik, ha vki megöl egy 80 éves embert, aki ezzel csak pár évet veszít az életéből." - kivéve ha ő maga kéri, akkor valahol már meg lehet ölni.

arthurthedent 2024.11.04. 12:34:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Egy magzat, ha nem gyilkolják meg az anyaméhben, a briteknél átlag kb. 80 év életre számíthat. "

A magzatok 2/3-át a te hited szerint az úr, a te istened abortálja. Ha annyira fel vagy háborodva az abortuszon, akkor ezen miért nem háborogsz?

" Az abortusszal ezt a 80 évet veszik el tőle törvényi támogatással"

Meg az óvszerrel is, meg azzal is, ha nem jön el a csaj a randira meg azzal is, ha a feleségnek fáj a feje. Akkor most tilos lesz nem elmenni a randira vagy nemet mondani a szexre? Vagy hol huzod meg a határt? Mert te is meghúzod valahol, nem? Nekünk is ott kellene meghúzni, ahol te húzod meg? Miért?

Mi az érved, csak nem az, hogy SZERINTED három és fél ezer évvel ezelőtt egy primitív kecskepásztor nép így gondolta? Mert akkor van egy rossz hírem, nem így gondolták, ahogy te, olvasd el még egyszer a könyvet!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.04. 13:10:25

@arthurthedent:

Hamis dilemma...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.04. 13:16:00

@arthurthedent:

Még vmi: Honnan a búbánatos faszból gondolod, hogy vallási alapon ítélem el az abortuszt?

... Meg emberek meghalnak balesetben, betegségben, bűncselekmény miatt stb. Akkor ez feljogosít bárkit, hogy elvegye mas életét?

De felőlem támogasd az abortuszt, kezdd rögtön a saját családi körben.

alöksz róz 2024.11.04. 15:49:40

@arthurthedent: na de a spermára szerintem senki nem mondja, hogy emberi lény.
a magzat meg tényleg az.

alöksz róz 2024.11.04. 15:52:10

a bolond dobó istván meg nem tisztelte a túlerőt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.04. 16:28:20

@alöksz róz:

Artúr azt sem fogja fel, hogy a spontán vetélés nem szándékos elpusztítasa a magzatnak, az abortusz ellenben az. Almát hasonlít nem is körtéhez, hanem kismókushoz.

Ettől persze még mindig és mindenben neki van igaza. Mert ő Artúr.

alöksz róz 2024.11.04. 17:22:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: szörnyű lehet a munkatársának lenni :D

itt csak egy dolgot kell eldönteni, emberi lény- e magzat, vagy nem.
ebből fakadóan csak a két szélsőséges álláspont valid:
az abortuszt szinte minden esetben tiltani, ill a születésig engedélyezni.
(az utóbbi híve pl a libertárius lordvaldez nevű blogger, akit én börtönbe zárnék.)

arthurthedent 2024.11.04. 17:29:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Még vmi: Honnan a búbánatos faszból gondolod, hogy vallási alapon ítélem el az abortuszt?"

Úgy tudom vallásos vagy. Ha valaki vallásos, akkor mindent vallási alapon ítél meg. Ha nem így teszi, akkor nem vallásos.

Mégis, hogy gondoltad, "azt gondolom, hogy ismerem a világegyetem mindenható urának és akaratának a véleményét, de ebben a kérdésben úgy teszek, mintha nem létezne"? A valóságban a vallásos emberek nem dönthetnek szabadon semmiről, nem alkothatnak szabadon véleményt, azt csak az ateisták tehetik meg.

"... Meg emberek meghalnak balesetben, betegségben, bűncselekmény miatt stb. Akkor ez feljogosít bárkit, hogy elvegye mas életét?"

Semmi ilyesmit nem mondtam természetesen. Annyit mondtam, hogy isten akarata szerint abortálódik a magzatok 2/3-a. Az emberek akarata szerint a maradék egyharmad egy töredéke. Miből gondolod, hogy isten azt akarja, hogy egyetlen abortusz sem legyen? Miből gondolod, hogy isten szerint a magzatelhajtás erkölcstelen, ha egyszer az általa teremtett világban az emberi beavatkozás nélkül is rengeteg magzat vetél el. Az emberek a nagy részükről nem is tudnak.

Ha viszont a magzatelhajtás erkölcstelen, akkor isten erkölcstelen világot csinált? Miért? Mindenható, csinálhatott volna erkölcsös világot is, nem?

"De felőlem támogasd az abortuszt, kezdd rögtön a saját családi körben."

Nem mondtam, hogy támogatom. Nem ellenzem és nem is támogatom, csak jelzem, hogy ha valakinek ordító nagy hibák vannak az érvelésében.

arthurthedent 2024.11.04. 17:34:20

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Artúr azt sem fogja fel, hogy a spontán vetélés nem szándékos elpusztítasa a magzatnak,"

A kereszténység szerint igen, az, szándékos elpusztítása. Semmi sincs Isten akarata ellen, minden Isten terve alapján történik. Isten mindentudó és mindenható, semmi sem történhet úgy, hogy ő nem akarja.

"az abortusz ellenben az. Almát hasonlít nem is körtéhez, hanem kismókushoz."

A saját vallásod alapjait sem érted. Ott van, leírtam, isten mindenható, mindentudó, ha nem akarná, hogy a mahzatok elvetéljenek nem vetélnének el, mert bármire képes.

"Ettől persze még mindig és mindenben neki van igaza. Mert ő Artúr."

Nem azért, hanem azért, mert mindeig mindenbe bele akarsz kötni, lehetőleg az előtt, hogy megértenéd miről van szó.

arthurthedent 2024.11.04. 17:38:39

@alöksz róz: "itt csak egy dolgot kell eldönteni, emberi lény- e magzat, vagy nem."

Ez az általánosan elterjedt nézet, igen. És míg nincs idegi aktivitás, addig nem szokás embernek tekinteni. Mint ahogy a mély kómában lévő beteget sem. Nincs idegi aktivitás, le lehet kapcsolni a gépeket.

Nem mondom, hogy ez az én véleményem is, mondom, nem tartom magam képesnek ebben a kérdésben döntést hozni, de ez az "idegi aktivitás" dolog elég megalapozottnak tűnik. Tudományosnak tűnik. Logikusnak.

De ha azt mondanák, hogy ÉN döntsek, hogy ÉN kapcsoljam le a gépet vagy én határozzam meg, hogy egy nőnek joga van -e az abortuszra vagy nincs, akkor azt mondanám, hogy "menjetek a p.csába". :D

alöksz róz 2024.11.04. 17:45:04

@arthurthedent: a mély kómában fekvő beteget embernek tekintik.

"De ha azt mondanák, hogy ÉN döntsek, hogy ÉN kapcsoljam le a gépet vagy én határozzam meg, hogy egy nőnek joga van -e az abortuszra vagy nincs, akkor azt mondanám, hogy "menjetek a p.csába". " - na igen.

arthurthedent 2024.11.04. 17:51:07

@alöksz róz: "na de a spermára szerintem senki nem mondja, hogy emberi lény.
a magzat meg tényleg az."

Szuper! Akkor most már csak néhány dolgot kellene megmondanod:

1) Milyen megfigyelhető tulajdonságok alapján hozod meg ezt a döntést. Ez ugye szükséges, mert amikor majd kérdéseink lesznek (hogy például mi a helyzet a kismacskával, a halott nagymamával, a halvaszületett kistesóval), akkor elő kell szednünk a döntésed alapját.

Nem várhatjuk el, hogy ezentúl mindig te nyilatkoztasd ki ki is az emberi lény és ki nem az.

2) Akkor a megtermékenyített petesejt a magzat korában emberi lény. Ez a megtermékenyítés 8. hete. Akkor előtte támogatod az abortuszt?

3) Azt mondod, hogy "a magzat emberi lény". Hogyan gondoltad megvédeni ezt a kijelentést annak fényében, hogy MINDEN emlősállatnak van magzat szakasza. Úgy hoztad meg ezt a sommás döntést, hogy ezt nem tudtad? Ez azért elég abszurd, nem? :D

alöksz róz 2024.11.04. 18:17:24

@arthurthedent: itt megint csak egy dolgot kell eldönteni:
hiányzik ez nekem?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.05. 10:52:56

@arthurthedent:

"Úgy tudom vallásos vagy."

Az tavaly volt, akkor római katolikus voltam. Idén ateista vagyok. Jövőre agnosztikus leszek, 2026-ban pedig jelen állás szerint vagy zsidó, vagy buddhista, vagy hosszabbítok egy évet az agnoszticizmussal.

arthurthedent 2024.11.05. 17:53:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Idén ateista vagyok. Jövőre agnosztikus leszek"

Az agnisztikusok ateisták. Az agnosztikus a tudásra vonatkozó kijelentés (nem tudom), az ateista a hitre vonatkozó kijelentés (nem hiszek benne). Viszont nyilvánvaló, hogy aki azt mondja, hogy "nem tudom, hogy van -e isten" az nem hisz isten létezésében. Ha hiszel isten létezésében, akkor szerintem elég nyilvánvaló, hogy abban is hiszel, hogy te tudod, hogy van -e isten.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.05. 19:29:26

@arthurthedent:

"Az agnisztikusok ateisták.";

Szerinted. Persze tudom, ha te mondod, akjor az úgy van, Punkt um.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.05. 21:12:17

@arthurthedent:

"nyilvánvaló, hogy aki azt mondja, hogy "nem tudom, hogy van -e isten" az nem hisz isten létezésében.

Lóphaßt, mama! Épp azért hihetek benne, mert nem tudom, vajon van-e. A hit épp azért hit, mert nem áll mögötte tudás. Ha állna, akkor az már nem hit lenne, hanem bizonyosság.

Ha hiszel isten létezésében, akkor szerintem elég nyilvánvaló, hogy abban is hiszel, hogy te tudod, hogy van -e isten."

Lóphaßt, mama! Lásd fentebb.

Nagyon nem vagy tisztában a hit és a tudás fogalmával és ezek egymáshoz való viszonyával. Nem magyarázom el neked, mert te úgyis jobban véled tudni, ezért minden sértő szándék nélkül csupán azt mondom neked, hogy tudatlanságodnál csak az önhittséged nagyobb. Egy óvodás szintjén érvelsz. És őszintén mondom, hogy ezt nem bántó szándékkal írom.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.05. 21:14:30

Az első bekezdés végére és a harmadik elejére tessék odaképzelni egy-egy idézőjelet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.05. 23:47:12

@arthurthedent:

"Semmi sincs Isten akarata ellen, minden Isten terve alapján történik. Isten mindentudó és mindenható, semmi sem történhet úgy, hogy ő nem akarja."

Már megint olyasmiről osztod az észt, amiről csak töredékes ismereteid vannak - kevésbe finoman kifejezve halovány rózsaszín fingod sincs. Isten az embernek szabad akaratot adott, ezért az ember igenis tud Isten akarata ellenében cselekedni. Ezt (is) hívják úgy, hogy bűn. Az, hogy Isten nem akadályozza meg az embert abban, hogy vétkezzen ellene, nem egyenlő azzal, hogy akarja, hogy vétkezzen elkene.

Tudom, ez magas neked, mert te egyetlen biten gondolkodsz, így a fenti distinkciót sem érted, de ez legyen már a te bajod.

Persze okoskodhatsz azzal, hogy az is Isten akarata szerint van, hogy vki az akarata ellen cselekszik - és akkor megint az óvodás vulgárfilozofálás szintjén tartasz.

arthurthedent 2024.11.06. 07:11:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Már megint olyasmiről osztod az észt, amiről csak töredékes ismereteid vannak"

Mindenkinek mindenről töredékes ismeretei vannak.

" - kevésbe finoman kifejezve halovány rózsaszín fingod sincs."

Már megint egy ad hominem támadás. Hát annyit fűznék hozzá, hogy szemmel láthatóan sokkal több ismeretem van róla, mint neked.

"Isten az embernek szabad akaratot adott, ezért az ember igenis tud Isten akarata ellenében cselekedni."

Ez egy ismert, de sajnos teljességgel hibás érvelés. Egy ostobaság, egy kifogás. Isten mindenható, tehát képes mindenre. Képes szabad akaratot adni az embernek úgy, hogy mégis az ő akarata érvenyesüljön. Mindig. Ha ezt elképzelhetetlennek tartod, lehetetlennek tartod, akkor emlékeztetnélek, hogy isten mindenható és így lehetetlen dolgokat is képes megtenni. Ezeket hívjuk csodának.

"Az, hogy Isten nem akadályozza meg az embert abban, hogy vétkezzen ellene, nem egyenlő azzal, hogy akarja, hogy vétkezzen elkene."

Ha isten a szabad akaratot fontosnak tartaná, akkor az emberek nem lennének betegek, nem halnának meg, nem lenne fájdalom, nem lennének áldozatok, szenvedés. Mert ezeket az emberek nem akarják maguknak. Isten mindenható, képes lett volna olyan világot teremteni, ahol nincs szenvedés, de nem tette. Ha akarta volna megtette volna, megtehette volna, mert bármit megtehet.

"Tudom, ez magas neked, mert te egyetlen biten gondolkodsz"

Basszus olyan ellenérvet használsz, amit európában a 13. században megcáfoltak. Ezért erre szerintem nem kéne verned magad, mert kicsit égő ám!

"Persze okoskodhatsz azzal, hogy az is Isten akarata szerint van, hogy vki az akarata ellen cselekszik - és akkor megint az óvodás vulgárfilozofálás szintjén tartasz."

Nem tehetsz isten akarata ellen. Isten mindenható, akkor is képes elérni az akaratát, ha neked szabad akaratod van. Ha nem teszi, akkor az az akarata.

Isten dönt, elhatározza, hogy nem avatkozik be a nemi erőszakba. Az erőszaktevő akaratát az áldozat akaratával szemben előnybe helyezi. Bármit megtehetne, de ez az ő akarata, a nemi erőszak isten akarata szerint történik. Ha nem akarná, nem történne meg. Mert bármit megtehet.

Ezen azért túl sokat nem lehet ám faragni, egyszerű ez mint a faék. Ha nem vagy képes elfogadni az azért van, mert a hited lehetetlenné teszi számodra, hogy nyilvánvaló dolgokat elfogadj. Ennek a neve egyébként doxazma.

arthurthedent 2024.11.06. 07:20:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Lóphaßt, mama! Épp azért hihetek benne, mert nem tudom, vajon van-e. A hit épp azért hit, mert nem áll mögötte tudás. Ha állna, akkor az már nem hit lenne, hanem bizonyosság."

Igaz lenne, ha az emberek képesek lennének elválasztani a hitet a tudástól. Mondom, aki hisz isten létezésében, az az ist hiszi, hogy TUDJA, hogy létezik isten. Ha nem hiszi, hogy TUDJA, hogy létezik isten, akkor csak REMÉLI, hogy létezik isten. A remény nem elég.

Én is remélem, hogy 120 éves korig élek, de nem hiszem. Ha hinném, akkor biztos lennék benne, ha biztos lennék benne, akkor nem mondanám, hogy "nem hiszem".

"Nagyon nem vagy tisztában a hit és a tudás fogalmával és ezek egymáshoz való viszonyával."

Hát ja, persze, én nem vagyok tisztában. Kár, hogy a valláskárosodottakon kívül mindenki aki számít ugyanazt mondja amit én: az agnosztikusok egyben ateisták is. A vallásos emberek állítják, hogy létezik isten, az ateisták nem állítják és az agnosztikusok sem állítják. Ha hívők lennének azt mondanák, hogy létezik isten, nem hívők, nem állítják, nem hisznek benne, ateisták.

Mint... az... közismert... :D

Nem magyarázom el neked, mert te úgyis jobban véled tudni, ezért minden sértő szándék nélkül csupán azt mondom neked, hogy tudatlanságodnál csak az önhittséged nagyobb. Egy óvodás szintjén érvelsz. És őszintén mondom, hogy ezt nem bántó szándékkal írom.

arthurthedent 2024.11.06. 07:23:59

@arthurthedent: "Egy óvodás szintjén érvelsz. És őszintén mondom, hogy ezt nem bántó szándékkal írom."

Az jó, akkor elvileg nem lenne probléma egyszerű, cáfolhatatlan ellenérvekkel válaszolni. Kár, hogy ilyenek nincsenek. Nyilván nincsenek, mert ezek ellen a dolgok ellen a keresztényeknek szó szerint évszázadok óta nincsenek hathatós érveik.

Néha el kellene menned olyan weblapokra is, ahol nem köti a szerzők kezét a vallásos hit és akkor rádöbbennél, hogy ezek nem az én érveim. Ezek standard, évszázadok óta megszokott, ismert érvek, amiken a keresztények sok évszázada rágódnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.06. 08:53:20

@arthurthedent:

"Ha isten a szabad akaratot fontosnak tartaná, akkor az emberek nem lennének betegek, nem halnának meg, nem lenne fájdalom, nem lennének..." blablablabla...

Ez egy ismert, de sajnos teljességgel hibás érvelés. Egy ostobaság, egy kifogás.

"emlékeztetnélek, hogy isten mindenható és így lehetetlen dolgokat is képes megtenni."

Butaságokat beszélsz. Isten _számunkra_ lehetetlen dolgokat képes megtenni. Csak a saját maga állította korlátokat tudja átlépni. Más kérdés, hogy mi nem ismerjük e korlátokat. De pl. egy irracionális számot ő sem tud két egész szám hánydosaként felírni - ezért pl. a kör négyszögesítésében ugyanúgy elbukik, mint bárki ember. Einstein kérdésén is el lehet gondolkodni.

"Ezeket hívjuk csodának."

Mások úgy hívják, hogy cheat. :DDD

A többi ún. érvedben lerágott csontokkal dobálózol, vulgárfilozofálsz.

arthurthedent 2024.11.06. 21:20:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ez egy ismert, de sajnos teljességgel hibás érvelés. Egy ostobaság, egy kifogás."

És mivel gondoltad ezt alátámasztani?

"Butaságokat beszélsz. Isten _számunkra_ lehetetlen dolgokat képes megtenni. "

Ez eretnekség mondjuk. Isten "mindenható" az nem azt jelenti, hogy "számunkra" lehetetlen dolgokat képes megtenni, azt jelenti, hogy "mindenható", bármit képes megtenni. Te nem a keresztény istenről beszélsz, ha eleve úgy kezded, hogy nem mindenható.

"De pl. egy irracionális számot ő sem tud két egész szám hánydosaként felírni - ezért pl. a kör négyszögesítésében ugyanúgy elbukik, mint bárki ember."

Ez is eretnekség.

"A többi ún. érvedben lerágott csontokkal dobálózol, vulgárfilozofálsz."

Ja, ez visses, amikor az ember logikát használ, akkor azt mondod, hogy az lerágott csont, már ősidők óta ismert. Ja. Az. És ősidők óta igaz.

Amúgy meg nem vulgárfilozófia, lesz.rom a filozófiát. Amit használok az egyszerűen logika.

Amúgy meg lehetetlen veled vitázni, azt állítod, hogy a keresztény isten létezik, aztán meg azt, hogy "ja, csak nem mindenható" meg "nem mindentudó". Ja... azaz az a lény, amit a keresztények istennek neveznek nem létezik. Te valami más képzeletbeli lényről beszélsz. Aztán ha elárulsz róla valamit, amiről a logika segítségével ki lehet deríteni, hogy lehetetlen, akkor majd megint elárulsz valamit, hogy "ja, de nincs mindenhol egyszerre" vagy "ja, de nem ő teremtette a világegyetemet".

- Sárkányok márpedig léteznek.
- Sárkányok nem léteznek.
- A garázsomba van egy sárkány.
- Megnéztem nincs.
- Ez egy olyan sárkány, ami villáskulcsnak néz ki, fémből van, fényes, ott hever az asztalon, a múltkor azzal javítottam a biciklit. A tecsóban vettem egy készletben volt. Én ezt hívom sárkányak.
- Oké, akkor jóvan b+. Én meg az ilyen dumát nevezem baromságnak.

arthurthedent 2024.11.06. 21:32:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Butaságokat beszélsz. Isten _számunkra_ lehetetlen dolgokat képes megtenni."

És persze még egy. Ha isten olyan világot szeretett volna teremteni, ahol mindenkinek van szabad akarata és mindenkinek meg is valósul a szabad akarata, a bűnösök bűnöket követnek el és ezzel nem okoznak szenvedést senkinek (azaz az áldozatok szabad akarata is érvényesül) azt simán megtehette volna úgy, hogy az nem ütközik a logika korlátaiba.

Simán csinálhatott volna egy világot, ahol azok élnek, akik nem követnek el szörnyű bűnöket mások ellen és minden pszichopata gyilkost meg erőszaktevőt elköltöztethetett volna egy a személyükre létrehozott szimulációba. Ahol aztán bűnözhettek volna anélkül, hogy másnak szenvedést okoztak volna. A bűnözők nem is vették volna észre a különbséget, az áldozatok viszont szenvedés nélkül éltek volna.

És ehhez még csak mindenhatónak sem kellett volna lennie, még csak természetfeletti képességekkel sem kellett volna rendelkeznie, elég lenne, ha technológiailag pár száz évvel előttünk jár. Semmi szükség nem lett volna irracionális számokkal bohóckodnia vagy mindentudónak lennie, nem kellett volna örök életűnek lennie, mindenhatónak lennie még csak az sem kellett volna, hogy ő legyen a világegyetem teremtője. Még csak tökéletesen erkölcsösnek sem kellet volna lennie. Csak egy viszonylag fejlett technológiai tudás kellet volna hozzá. És akkor nem lenne gyilkosság, kínzás, nemi erőszak a világban. Nem lennének szadisták, pszichopaták és mindenkinek érvényesülne a szabad akarata.

Mert most, ezt a világegyetemet rohadtul nem érdekli az emberek szabad akarata. Mi, te azt hitted, hogy az emberek meg akarnak öregedni, el akarják törni a lábukat, rákot akarnak kapni, meg akarnak betegedni, áldozatok akarnak lenni? Nem hinném, hogy így lenne. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.06. 23:03:53

@arthurthedent:

"Amúgy meg lehetetlen veled vitázni"

Számodra lehetetlen.

arthurthedent 2024.11.07. 06:28:01

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Számodra lehetetlen."

Látod? Nem érv. Valamiféle ovis beszólás. Nyomod a kapufatologatást, aztán amikor lebuksz akkor jön a beee-beee-beee, nemis-deigen-denem-deigen-denem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.07. 06:33:26

@arthurthedent:

"Valamiféle ovis beszólás."

Alkalmazkodom a színvonaladhoz.

arthurthedent 2024.11.07. 06:58:07

@Kovacs Nocraft Jozsefne: De nem is! :D

Lorrh 2024.11.07. 07:29:43

@arthurthedent: igazi szerelem ez a tiétek :-)

arthurthedent 2024.11.07. 08:06:28

@Lorrh: :D :D

alöksz róz 2024.11.07. 08:14:43

@arthurthedent: "Ha isten a szabad akaratot fontosnak tartaná, akkor az emberek nem lennének betegek, nem halnának meg, nem lenne fájdalom, nem lennének áldozatok, szenvedés. Mert ezeket az emberek nem akarják maguknak." - :DDD

alöksz róz 2024.11.07. 08:17:52

szabadon akarhatják, hogy ne legyenek betegek és ne haljanak meg

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.07. 09:04:30

@alöksz róz:

Artúr "érvelése" olyan gyerekes, ráadásul nélkülöz minden alapvető logikát.

Egyébként Smith ügynök is elmesélte Morpheusnak, hogy eleinte olyan Mátrixot csináltak az embereknek, amelyben általános volt a csupa jólét, öröm és boldogság. De katasztrofális lett az eredmény.

Miséken a papunk rendszeresen el szokta mondani, hogy bármit, BÁRMIT kérhetünk Istentől. Azt mindig elfelejtette hozzátenni, hogy lehetőleg csak olyat kérjünk, amit a segítsége nélkük is meg tudunk oldani.

alöksz róz 2024.11.08. 00:37:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: időnként kétségeim támadnak, hogy felnőtt ember-e :-)

ezt már régen kitalálták, úgy nevezték hogy segíts magadon, isten is megsegít.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.08. 08:12:57

@alöksz róz:

+100

arthurthedent 2024.11.09. 06:43:11

@alöksz róz: "szabadon akarhatják, hogy ne legyenek betegek és ne haljanak meg"

Pontosan. A világegyetem meg lesz@rja, hogy mit akarnak.

"időnként kétségeim támadnak, hogy felnőtt ember-e :-)"

Ez ezért vicces, mert semmi fantáziám nincs és ezen a szinten, alapszinten mindig a legismertebb, legelterjedtebb érvekkel kezdem. Mint most is. Ha megütközöl ezeken az érveken, akkor azzal csak azt demonstrálod, hogy rohadtul tájékozatlan vagy a témában.

Az a kijelentés, hogy "semmi sincs isten akarata nélkül" például elkísérte a keresztényeket legalább ezer éven keresztül. Beírod a gugliba, ezer helyen jön elő. Mindenütt felmerül, hogy jó, de akkor mi a fenéért van a sok szenvedés. Mindenütt eljön, hogy "mert a szabad akarat" és mindenütt kilóg a lóláb, de iszonyatosan.

arthurthedent 2024.11.09. 07:16:50

Ja, és a keresztények nagy része úgy mondja, hogy "mindenható", olyan régóta, hogy már a keresztények előtt volt rá szakkifejezés. Azt mondták, hogy "omnipotent", és erre jön valaki, hogy valójában ja, nem mindenható, csak valamivel nagyobb a hatalma, mint az embereknek. Mint Kirk kapitány a Star Trekből...

Nem mindenható? Mi a csodát lehetne erre mondani, mint azt, hogy akkor te nem vagy keresztény, ez nem a keresztény álláspont és mi a keresztény istenről beszéltünk, a keresztény hitvilágról, a keresztény álláspontról. Ami szerint az isten mindenható.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 08:00:20

@arthurthedent:

"alapszinten mindig a legismertebb, legelterjedtebb érvekkel kezdem."

Tehát 150 éve pl. azzal, hogy levegőnél nehezebb tárgy soha nem tud repülni? Aztán jöttek a Wright fivérek, no meg millió évekkel korábban a madárkák.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 08:17:51

@arthurthedent:

Élvezem, amikor teologizálsz.

Én sem tanultam teológiát, bár jó ideig kacérkodtam a gondolattal. Annyit azért megtanultam, hogy kinevethessem a kocsmai szintű "érveidet".

Más teológusok, filozófusok könyvtárakat írtak tele a témáról, de szerencsére TE két mondatban lepipálod őket.

Dunning és Kruger urak csókoltatnak téged.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 08:48:41

@arthurthedent:

"Ha megütközöl ezeken az érveken, akkor azzal csak azt demonstrálod, hogy rohadtul tájékozatlan vagy a témában."

Frászt! Ezzel csak azt demonstrálja, hogy nem ért egyet az általad felhozott "legismertebb, legelterjedtebb" érvekkel.

arthurthedent 2024.11.09. 08:58:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Frászt! Ezzel csak azt demonstrálja, hogy nem ért egyet az általad felhozott "legismertebb, legelterjedtebb" érvekkel."

Az, hogy nem ért egyet velük az alap. Nincs is azzal semmi gond. Az, hogy ezeket nekem tulajdonítja, azt gondolja, hogy biztos én találtam ki ezeket, hogy ezek új érvek, az a probléma.

A keresztény hitü emberek évszázadok óta elmélkednek ezeken a dolgokon. Elég nehezen lenne elképzelhető, hogy én így több évszázad diskurzus után előjövök ilyen érvekkel, amik senkinek nem jutottak eszébe. Aki ezt hiszi annak kimaradt pár évszázadnyi vita, ami szerint igen problémás.

És akkor tegyük hozzá, hogy "gyerekesnek" nevezni olyan gondolatokat, amiket eredetileg mondjuk Kálvin taglalt egész könyvekben, az fura. Bár mondjuk nem emlékszem, hogy miket is írt Kálvin és miket írtak mások, de itt van például egy könyv, ami évtizedek óta megvan magyar nyelven:

www.regikonyvek.hu/kiadas/az-eleve-elrendelesrol-1986-europa-konyvkiado?gad_source=1&gclid=Cj0KCQiAire5BhCNARIsAM53K1huv2fSR_iaba5bh8_2dglriZ7A8j6BWuCDAFmEslMD4B_f9_-CruoaAkaaEALw_wcB

Azon ment a vita, hogy hogyan lehet szabad akarat, ha egyszer minden eleve el van rendelve isten akarata alapján. Akkor Kálvin gyerekes volt? Az érvek gyerekesek, csak mert valaki történetesen egy szerencsétlen kis bloggertől hallotta őket?

Ezt tartom problémásnak, nem azt, hogy valaki nem ért egyet velem.

arthurthedent 2024.11.09. 09:03:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Más teológusok, filozófusok könyvtárakat írtak tele a témáról, de szerencsére TE két mondatban lepipálod őket."

Csacskaság. Amiket mondok azt is teológusok, filozófusok mondják, csak ezért írom le két mondatban, mert nem akarok ezer oldalas könyveket írni olyan gondolatokkal, amiket már százszor leírtak.

"Dunning és Kruger urak csókoltatnak téged."

Nem azért hagyok ki egy csomó ellenérvet, mert nem tudok róluk, azért hallgatok róluk, mert butaságnak tartom őket. Ha elő tudsz jönni valami érvekkel, amikről úgy gondolod, hogy én nem tudok tedd azt. Ha elég specifikus vagy tudok írni róluk egy bejegyzést, beszélhetünk róluk, de akkor nagyon speckónak kell lenned, hogy pár bekezdésben végig lehessen venni őket.

Az a helyzet, hogy egy-egy gondolatról, egy specifikus ellenérvről is a legtöbbször száz oldalakat lehetne írni, mire kivesézné az ember őket. :( Ezért nem beszélek róluk, mert sok lenne. Ha mindenről szót ejteni az ember, amit nem hozott fel senki ezer oldalakat lehetne elmélkedni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 09:16:09

@arthurthedent:

"Az, hogy ezeket nekem tulajdonítja, azt gondolja, hogy biztos én találtam ki ezeket, hogy ezek új érvek, az a probléma."

Esztet meg miből gondolod?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 09:32:38

@arthurthedent:

"hogyan lehet szabad akarat, ha egyszer minden eleve el van rendelve isten akarata alapján."

A predesztinációról eleve nincs egyetértés a teológusok között. Már a definíciója sem egységes. Attól pedig még lehet szabad akaratod - bármit értsünk is ezen -, hogy Isten előre tudja, hogyan fogsz dönteni. Ez ui. nem jelenti azt, hogy ő dönt helyetted.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 09:58:03

Ami Isten mindenhatóságát illeti, itt sincs ellentmondás.

Mi egy Isten teremtette világban élünk, csak ennek létezéséről tudunk. Rajta kívül Isten vagy más teremthetett más világokat is - vagy nem -, nem tudhatjuk. Számunkra, ebben a világban a mi Istenünk az egyetlen. Ebben a világban ő mindenható, bármikor áthághatja az általa hozott törvényeket. Tehát _számunkra_ abszolút mindenható.

Ettől még nem kell mindenhatónak lennie a maga teremtette vilag(ok)on kívül. Lehet, hogy holnap - számunkra ez ezermilliárd év - kikapcsolják nála a villanyt, mert nem fizette ki a villanyszamlát, s ekkor a mi vilagunk is megszűnik.

Most persze profanizálok, de a lényeg biztos lejön.

Sztem elég valószínűtlen, hogy a kereszténység (vagy bármely más vallas) tanítasa, genezise igaz. De ettől még elég konzisztens, megvan a logikája: végül is nem hülyék csiszolgattak vagy kétezer évig.

arthurthedent 2024.11.09. 10:11:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ebben a világban ő mindenható, bármikor áthághatja az általa hozott törvényeket. Tehát _számunkra_ abszolút mindenható."

Mit jelentsen az, hogy "számunkra" mindenható? Vagy mindenható vagy nem az. Ha "számunkra" mindenható, de valójában nem az azt jelentené, hogy tévedünk. A "mindenható" nem relatív fogalom.

Ha "mindenható" akkor számára semmi kifogás nem lehetséges. Nem lehet, hogy "ezt akartam, de hát nem vagyok képes, nem tudom megtenni, nem lehetséges számomra". Ha isten mindenható, akkor teljes felelősséggel tartozik. Akkor is, ha nincs aki elszámoltassa.

Ha mindenhetó, akkor mindig érvényesül az akarata. Azt sem mondhatja, hogy "de nagyon sok erőfeszítésemet igényelné". Ha "mindenható", akkor képes arra is, hogy nulla erőfeszítéssel jobbá tegye a világot. Ha a világ nem tökéletes és nulla erőfeszítéssel tökéletessé tehetné, akkor miért nem tette?

A szabad akarat sem lehet kifogás. Mert ha mindenható, akkor megtehette volna, hogy szabad akaratot ad, de az úgy, hogy ez nem okoz szenvedést. Mondhatod, hogy "de én nem tudom elképzelni ez hogyan lehetne lehetséges", de ez fals érv, mert az, hogy nem tudod elképzelni hogyan az nem übereli azt a premisszádat, hogy mindenható, tehát mindenre képes.

Csinálsz egy robotot. Azt mondod, hogy te akármilyen robotot képes vagy csinálni. Bekapcsolod, aztán a robot elkezd gyilkolni. Akkor nem mondhatod, hogy ja, nem vagyok felelős, a robot csinálta, nem én. Bekapcsoltam, megadtam neki a lehetőséget, hogy döntéseket hozzon. Nem, rossz robotot csináltál. Ha korlátozottak a képességeid, a tudásod, akkor hivatkozhatsz arra mondhatod, hogy "hát ilyet tudtam, nem vagyok mindentudó, nem vagyok mindenható, nem vagyok képes. Ha viszont mindenható vagy, akkor nincs kifogás.

arthurthedent 2024.11.09. 10:21:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ettől még nem kell mindenhatónak lennie a maga teremtette vilag(ok)on kívül. "

Nem a másik világokról volt szó. Erről a világról volt szó. Ahol a világ lehetetlenné teszi, hogy az ember a szabad akaratával überelje a töltésmegmaradást, a fénysebességet, a természeti törvényeket, de nyugodtan figyelmen kívül hagyhatja az alapvető erkölcsi törvényeket.

Ez a világ azt sugallja, hogy istennek fontosabb volt a töltésmegmaradás mint az erkölcs és mint a szabad akarat. Amikor évezredekkel ezelőtt kitalálták a teremtés mítoszát nem ismerték a természeti törvényeket, nem tudták, hogy a világegyetemnek fontosabbak a természeti törvények mint az erkölcsi törvények. Nem tudták, hogy az ő hipotézisük szerint istennek akkor fontosabb volt a hőtan, a téridő, a gravitáció mint az erkölcs.

Sejtették. Rájöhettek volna. Ha lezuhan a fárul a gyilkos pont ugyanaz lesz a sorsa, mint amikor a szent lezuhan a fáról. Csakhogy az emberek néha szerencsésen esnek és mindig sikerült megmagyarázni valahogy...

A keresztény és az ateista balesetet szenved, megbénulnak, kerekesszékhez kötöttek egész életükben, vagy meghalnak:

- Az ateista meghal? Igen, elutasította istent, meg is lett a büntetése, kevély volt, isten jelet küldött, szörnyet halt.
- A keresztény meghal? Isten megához szólította, már a menyországba van, nem szenvedett, egy jobb világban van.
- Az ateista megbénul? Igen, isten figyelmeztette, most van min gondolkodnia, talán megtér, megmenekül, a baleset megtanítja az istenhitre, isten adott egy lehetőséget.
- A keresztény megbénul? Isten csodát tett, megmentette az életét, más nyilván szörnyethalt volna.

Klasszikus "observation bias", a megfigyelést igazítják a prekoncepcióhoz, ahelyett, hogy elvetették volna a hipotézist egyszerűen igazolást keresnek rá.

arthurthedent 2024.11.09. 10:35:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Sztem elég valószínűtlen, hogy a kereszténység (vagy bármely más vallas) tanítasa, genezise igaz. De ettől még elég konzisztens, megvan a logikája: végül is nem hülyék csiszolgattak vagy kétezer évig."

Van egyfajta konzisztencia, de az egyrész tökéletlen, sok benne a hiba és ha nem lenne, akkor sem érne semmit, ha a valósággal nincs összhangban. A Star Trek is konzisztens mégsem mondja senki, hogy "biztos igaz, mert nincs benne ellentmondás". A warp 9.55 sebesség konzistent, mert száz évvel előtte még csak warp 5.5 volt, de ettől még nem lesz warp drive.

De valójában nem, nem konzisztens, mert tele van önellentmondással. Isten mindeható? Ez önellentmondás. Isten mindentudó? Ez önellentmondás. Isten örökkévaló? Ez önellentmondás.

Ha isten végtelen ideig létezett, végtelen ideig tudott mindent, akkor hogyan jutott el arra a döntésre, hogy megteremti a világegyetemet? Hogyan juthat el bármilyen döntésre egy olyan lény, ami mindig mindent tudott?

Ha mindent tudok, akkor azt is tudom, hogy milyen érzés lenne elmenni megnézni a piramisokat. Sőt, pont annyira tudom, mintha elmentem volna. Akkor miért mennék el? Miért hoznék bármilyen döntést a piramisok megnézéséről? Tudom mit gondolok majd, ha odamegyek és tudom milyen érzés, amikor nem megyek oda.

Másrészt ha valaki mindentudó, akkor hogyan tudja, hogy milyen olyan lénynek lenni, ami nem mindtudó? Hogyan vonhatja felelősségre, hogyan büntetheti meg a tudatlan embereket, amikor ő maga mindentudó, soha nem volt tudatlan?

Honnan tudja egy mindentudó lény, hogy mindentudó vagy csak azt hiszi, hogy mindentudó? Egy lény, aki nem ismer korlátot a tudásában az honnan tudja, hogy ilyen korlát nem is létezik? Egy lény aki azt hiszi, hogy mindentudó pontosan úgy gondol erre, mint egy lény, aki valóban mindentudó. A mindentudását csak egy olyan lény képes számára megvilágítani, aki tud valamit, amit ő nem, de a keresztények szerint ilyen lény nem létezik.

Szóval igen, a mindentudás épp annyira önellentmondás mint a mindenhatóság. Akik annak idején ezt kitalálták nem voltak elég képzettek ahhoz, hogy az önellentmondásokat felismerjék vagy egyszerűen nem érdekelte őket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 10:48:47

@arthurthedent:

"Mit jelentsen az, hogy "számunkra" mindenható? Vagy mindenható vagy nem az."

Értelmezési tartomány dolga.

arthurthedent 2024.11.09. 10:52:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A predesztinációról eleve nincs egyetértés a teológusok között. Már a definíciója sem egységes. Attól pedig még lehet szabad akaratod - bármit értsünk is ezen -, hogy Isten előre tudja, hogyan fogsz dönteni. Ez ui. nem jelenti azt, hogy ő dönt helyetted."

Hát ezért ez nem ilyen egyszerű, de igen, a lényeg az, hogy a "szabad akarat" soha nem lett rendesen definiálva. Számomra ez leginkább a véletlenhez hasonlít.

Dobsz a dobókockával. Véletlennek tűnik. Ha viszont igaz a klasszikus fizika (most hagyjuk ki a kvantummechanikát a hasonlat kedvéért), akkor a dobás eredménye kiszámítható a kockák mozgásából. Nincs véletlen, az eredmény megismerhető előre, az eredmény eleve elrendeltetett. A véletlennek csak az illúziója van meg.

Ez az illúzió azonban tökéletesen elég a kaszinónak, mint ahogyan a szabad akarat illúziója is elég a jognak meg az erkölcsnek. Jogi értelemben véletlenről van szó, a jog olyan definíciót ad a véletlenre, ami megfelel neki és jogi értelemben létezik a véletlen. A klasszikus fizika egy másik definíciót ad és e szerint a definíció szerint nincs véletlen.

Lehetséges, hogy a szabad akarat is ilyen, bár ez csak egy hipotézis. Lehet, hogy a kvantummechanikában sincs véletlen, lehetséges, hogy van. Lehetséges, hogy a kvantummechanika szerint van szabad akarat, bár elég elterjedt a nézet, hogy nincs. És ha a kvantummechanika szerint nincs szabad akarat még mindig lehet egy új definíció, ami szerint van.

Én magam úgy vagyok ezzel, hogy az én céljaimnak megfelel a véletlen illúziója a legtöbb esetben, elég a szabad akarat illúziója. Amikor dobókockát haszálok nem akadályoz az, hogy ez nem "igazi" véletlen, tudok játszani, amikor eldöntöm, hogy mennyivel megyek a kocsival megfelel a szabad akarat illúziója, nem zavar az, hogy a döntésem esetleg előre kiszámolható az agyam idegsejtjeinek szimulálásával.

Egy mindentudó lényt azonban zavarná ez. Egy mindentudó lény nem tud dobókockával játszani és nem tud velem kommunikálni, nem képes engem megérteni. Miért tenne fel egy kérdést nekem? Hogyan lenne képes engem felelősségre vonni? Hogyan lenne képes örülni annak, amit csinálok, hogyan lenne képes haragudni rám? Megbüntetni?

Ha isten mindentudó, akkor velem kommunikálni olyan neki, mintha én beszélgetnék egy létrával. Velem beszélgetni olyan lenne neki, mintha elolvasna egy verset, amit kívülről tud, aminek minden egyes betűjét kökéletesen ismer.

arthurthedent 2024.11.09. 11:01:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Értelmezési tartomány dolga."

A "mindenható" értelmezési tartománya kötött, "minden". Mégis milyen "mindenható" lenne az, aki mindenre képes, de csak szerdán? Mindenre képes, ha az nem ütközik a természeti törvényekbe? Mindenre képes, ami nincs ellentmondásba a saját természetével?

Akkor én is mindenható lennék, mindenre képes vagyok, ami nem ütközik a saját természetemmel. Az emberi természet olyan, hogy az ember nem képes repülni, akkor én mindenható vagyok, de nem tudok repülni, mert az ellenkezik a természetemmel.

Ha korlátokat szabunk, akkor nem "mindenható", hanem "nagyhatalmú" lényről beszélünk. A mai ember nagyhatalmú, képes távolba látni, a föld másik felével beszélni, a levegőbe emelkedni, legyőzni a pestisjárványt, egész falvakat elpusztítani egy szempillantás alatt. Az ókori ember szemében a mai ember elképzelhetetlen hatalommal rendelkezik, de akkor hogyan tudná megkülönböztetni istentől?

Mindkettőnek feltehetné a kérdést, mindkettő azt mondaná bizonyos dolgokra, hogy képes és mindkettő azt mondaná más dolgokra, hogy nem képes. Összehasonlíthatná őket, megállapíthatná, hogy az egyik nagyobb hatalmú mint a másik, de az hogyan jelentené azt, hogy az egyik mindenható?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 12:15:45

@arthurthedent:

"A "mindenható" értelmezési tartománya kötött, "minden"."

Igen ám, de a "minden" értelmezési tartomanya nem kötött. Alapesetben az, amit ismersz vagy megismerhetsz, vagy legalább amiről tudod, hogy van. Ami azon túl van, az vagy van, vagy nincs, nem tudhatod - a klasszikus "unknown unknown".

Innentől meg már a mindenható/mindentudó értelmezési tartománya is attól függ, ki mondja.

"Egy mindentudó lény nem tud dobókockával játszani..."

Dehogynem. Egy mindenható lény pedig még inkább, mert neki az is hatalmaban áll, hogy korlátozza a mindentudását. Isten pedig mindkettő.

arthurthedent 2024.11.09. 12:33:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Igen ám, de a "minden" értelmezési tartomanya nem kötött."

Ja, persze. Nincs semmi gond a vallással, mindenben igaz, ehhez csak azt kell csinálnunk, hogy a "minden" ezentúl ne azt jelentse, hogy "minden", hanem azt, hogy "nem minden". Frankó!

"Innentől meg már a mindenható/mindentudó értelmezési tartománya is attól függ, ki mondja."

Ja. A hold meg sajtból van, mert az én tudásom véges, és akkor a sajt azt jelenti, hogy "kő", és akkor végig igazam volt. A minden azt jelenti, hogy nem minden, a sajt azt jelenti, hogy kőzet és mindig mindenkinek igaza van.

"Dehogynem. Egy mindenható lény pedig még inkább, mert neki az is hatalmaban áll, hogy korlátozza a mindentudását."

Akkor nem mindenható. Akármit is játszik nem egy mindentudó lény játszik, azaz a mindentudó lény még mindig nem tud játszani.

arthurthedent 2024.11.09. 12:35:06

@arthurthedent: Akkor nem mindenható. -> Akkor nem mindentudó.

arthurthedent 2024.11.09. 12:40:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ami azon túl van, az vagy van, vagy nincs, nem tudhatod - a klasszikus "unknown unknown"."

Minden második egész szám osztható kettővel. Minden egész szám, ami osztható kettével és öttel, az osztható tízzel is.

Ismerem az összes egész számot? Nem! Azt akartam mondani, hogy "minden szám, amit ismerek"? Nem, mert akkor azt mondtam volna!

Mi van, ha azt mondom, hogy mindenki, akinek János a neve bűnöző? Mi van, hogy ha beperelnek és azzal védekezem, hogy a "minden" úgy értelmezendő, hogy "mindenki, akit ismerek"? Elveszítem a pert, mert a minden azt jelenti, hogy minden, nem azt, hogy "ja, nem minden, csak néhány, pár, valamennyi, nem minden".

alöksz róz 2024.11.09. 13:03:26

@arthurthedent: pedig tényleg nagyon gyerekes amit itt produkálsz :-)

és elsőre is értettem, hogy nem tudod mi a szabad akarat. a szabad akarat nem azt jelenti, hogy minden kívánságod teljesül.

az eleve elrendelés szerintem is üti a szabad akaratot.
(az viszont nem, hogy előre tudja hogy döntesz)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 14:05:13

@arthurthedent:

"Minden második egész szám osztható kettővel."

Látod, még egy ilyen egyszerű állítást sem vagy képes jól megfogalmazni:

1,3,5,7,9,11,...

Ezek közül melyik osztható kettővel?

De azért osztod az észt.

arthurthedent 2024.11.09. 15:32:27

@alöksz róz: "és elsőre is értettem, hogy nem tudod mi a szabad akarat. a szabad akarat nem azt jelenti, hogy minden kívánságod teljesül."

Hát nagyon vicces vagy. Persze, hogy nem azt jelenti, hogy minden akaratod teljesül. Azért remélem értetted amit írtam, értetted, hogy az egy valid érv volt ugye? Mert ha nem, akkor nagyon nagy baj van.

Tehát a szabad akarat nincs pontosan definiálva. Más definíciót használ a jog, mást a fizika, a köznapi nyelvben meg mindenki olyat használ, amilyet akar. Legfeljeebb kinevetik.

Namost a lényeg:

Te nyilván definiálhatod úgy a szabad akaratot, hogy az erőszaktevő szabad akarata érvényesüljön és ez ne sértse az áldozat szabad akaratát. Sőt, úgy is definiálhatod, hogy a szabad akarat soha ne sérüljön a mi világegyetemünkben. Íme egy példa:

"A szabad akarat az, a kívánalom ami aztán beteljesedik, megvalósul, ami nem teljesedik be azt nem nevezzük szabad akaratnak."

Megteheted, az iszlám például úgy definiálja a hazugságot, hogy "aki rosszat mond az iszlámra". Tedd meg, definiáld úgy a szabad akarat fogalmát, hogy mindig mindenkit mindent szabad akaratából tegyen. Aki kizuhant az ablakon, mert a KGB kidobta: szabad akaratából tette! Aki elkapta a TBC-t és megpusztult? Nyilván szabad akaratából tette! Megerőszakolták? Teljesült a szabad akarata.

Megteheted, csak ki fognak röhögni. Azt fogják mondani, hogy menj a fenébe a marhaságaiddal!

Érted?

arthurthedent 2024.11.09. 15:38:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Látod, még egy ilyen egyszerű állítást sem vagy képes jól megfogalmazni:
1,3,5,7,9,11,...
Ezek közül melyik osztható kettővel?
De azért osztod az észt."

Ez nem minden második szám, ez minden első szám! :D Definíció kérdése, én természetesen úgy definiálom a "minden második számot", hogy 2-től kezdem, azaz 2 + n, ahol n = 1, 2, 3, ... vagy pedig n * 2, n = 1, 2, 3...

Ha nem KÖTEKEDNI akarnál, hanem MEGÉRTENI mit mondtam, akkor értetted volna, ha meg KÖTEKEDNI akarsz, akkor úgyis tök felesleges neked bármit mondani. Amúgy igen, tudom, hogy csak KÖTEKEDNI akarsz, abba szoktál belekötni, hogy hol van nagybetű és hol van kisbetű. :D

arthurthedent 2024.11.09. 15:47:35

A gyerekek szeretnék, ha lennének a világban varázslók, sárkányok, tündérek, mindenféle mesebeli lények. Szeretnék, ha minden történetnek jó lenne a vége, ha a jó mindig elnyerné a jutalmát, a rossz a büntetését és mindenki aki kiérdemelte a végén boldog lenne.

Elnézzük nekik, mert gyerekek. Kinőnek belőle, rájönnek, hogy a valóság nem ilyen, akármennyire is szeretnék az emberek.

Csakhogy nem mindenki nő ki belőle. A vallásos emberek nem képesek elfogadni a valóságot és inkább kiegészítik egy olyan befejezéssel, amiben vannak csodás lények, van varázslat, mindenféle mesebeli lények, ahol a jók mindig elnyerik a jutalmukat és a rosszak mindig elnyerik a büntetésüket, ahol a jók a végén mindig boldogan élnek.

Ezt értem, csak azt nem, hogy miért nézzük el nekik? Miért engedjük, hogy az ilyen emberek más emberek sorsáról döntsenek, hogy más embereket halálra ítéljenek, hogy más emberek életét a kezükba tartsák, hogy más emberek gyerekeit tanítsák, azoknak a nézeteiket reklámozzák, hogy más emberek gyerekeit rémítgessék, terrorizálják a beteges, szado-mazo történeteikkel, gyilkosságokkal, kínzásokkal teli kitalált történeteikkel. Miért engedjük, hogy az ilyen emberek normális emberek sorsába beleszóljanak? Könyveket tilsanak, gondolatokat cenzúrázzanak, mindenkire kötelező törvényeket hozzanak?

Ha gyermekként viselkednek, akkor gyermekként kellene kezelnünk őket.

alöksz róz 2024.11.09. 16:00:34

@arthurthedent: "más emberek gyerekeit rémítgessék, terrorizálják a beteges, szado-mazo történeteikkel, gyilkosságokkal, kínzásokkal teli kitalált történeteikkel" - saját gyerekeit meg unokáit is.

engem is erőszakkal kereszteltek meg.
és ijesztgetett az istennel a pap meg a rokonság. amit máig nem hevertem ki :-)

alöksz róz 2024.11.09. 16:03:08

@arthurthedent: "Azért remélem értetted amit írtam, értetted, hogy az egy valid érv volt ugye?" - értettem. és nem volt valid, hanem egy nagy faszság volt, amire már rögtön rámutattam: szabadon akarhatják az emberek, hogy sose haljanak meg.

alöksz róz 2024.11.09. 16:04:41

@arthurthedent: a szabadság, a szabad akarat, meg a mindenhatóság fogalmát zagyváltad itt össze egybe.

arthurthedent 2024.11.09. 16:22:30

@alöksz róz: "értettem. és nem volt valid, hanem egy nagy faszság volt, amire már rögtön rámutattam: szabadon akarhatják az emberek, hogy sose haljanak meg."

Igen. Viszont a világegyetem lesz@rja, hogy mit akarnak. Ha a világegyetemet isten teremtette, akkor lesz@rja, hogy az emberek mit akarnak. Érted?

Akkor miért mondják az emberek, hogy isten kezét megköti a szabad akarat? Hogy köti meg, ha egyszer lesz@rja? Nem érdekli?

Szépecsém, ez ezért nem olyat tetű nagy bonyolult gondolatmenet, próbáld megérteni, ne szennyezd a világot az értetlen ellenkezéseddel!

"a szabadság, a szabad akarat, meg a mindenhatóság fogalmát zagyváltad itt össze egybe"

Ja. Az! Én zagyválom össze. Kapj a fejedhez, próbáld megérteni mi volt az állítás, mi volt az érv és mi volt a cáfolat. Értsd meg, mérlegeld. Nem bonyolult, megígérem neked. Olyan 10 éves kortól illene venni az akadályt...

Megpróbálom még egyszer, még egyszerűbben:

- A világban szenvedés van, isten nem tudja megakadályozni, mert akkor a szabad akaratunk nem érvényesülne.
- A szabad akaratunk nem érvényesül, Istent nem érdekli, hogy mi akarunk!
- Akkor az állításom baromság volt? Nem igaz? Meg van cáfolva? Jééééééé....

Namost nem ez volt minden, de ezt már hat éves kortól illik érteni és te szerintem legalább 10-12 éves vagy már, nemdebár? Folyékonyan tudsz személyeskedni meg sértegetni másokat, szerintem kell, hogy legyél már legalább 10, nem?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 17:35:19

@arthurthedent:

"Akkor miért mondják az emberek, hogy isten kezét megköti a szabad akarat?"

Biztos vannak, akik ezt mondják, pl. te is. Ám ilyet sem teológusok, sem papok vagy hívők nem mondanak, sőt ateistaktól sem hallottam. Ettől persze lehet, hogy a te buborékodban mindenki ezt mondja, ám ez akkor sem érv.

arthurthedent 2024.11.09. 18:12:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Biztos vannak, akik ezt mondják, pl. te is. Ám ilyet sem teológusok, sem papok vagy hívők nem mondanak"

Hát dehogynem, ez a katolikus egyház hivatalos dogmája. Nem ártana tudnod róla: miért van szenvedés a világban, miért nem szünteti meg isten a szenvdést annak ellenére, hogy mindenható és szeret minket? A szabad akarat okozza a szenvedést.

Ennyi.

"Ettől persze lehet, hogy a te buborékodban mindenki ezt mondja, ám ez akkor sem érv."

Ja, a vicces az, hogy fentebb PONT TE mondtad ugyanezt:

"Már megint olyasmiről osztod az észt, amiről csak töredékes ismereteid vannak - kevésbe finoman kifejezve halovány rózsaszín fingod sincs. Isten az embernek szabad akaratot adott, ezért az ember igenis tud Isten akarata ellenében cselekedni."

Isten mindenható, de az emberek mégis tudnak tenni az akarata ellen, mégsem mindig érvényesül a mindenható akarata, mert isten szabad akaratot adott az embernek. Azaz a szabad akarat tiszteletben tartása, az érvényesülés tiszteletben tartása isten részéről megakadályozza, hogy érvényesítse az akaratát, amire egyébként képes lenne.

Hát vicces, hogy lehülyézel egy katolikus dogma miatt, amikor pár órával előtte te magad lehülyéztél azért, mert nem fogadom el ugyanezt.

Belekeveredtél, de nem kicsit. Menj, gondold át az életed! :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 19:39:37

@arthurthedent:

"Ez nem minden második szám, ez minden első szám! :D Definíció kérdése, én természetesen úgy definiálom a "minden második számot", hogy 2-től kezdem, azaz 2 + n, ahol n = 1, 2, 3, ... vagy pedig n * 2, n = 1, 2, 3...."

Tehát 3, 4, 5, ... Ezek a "minden második szamok"? :DDD Vagy inkább a 2, 4, 6,... ?

Egyre jobban belezavarodsz:)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 19:51:51

@arthurthedent:

"vicces, hogy lehülyézel egy katolikus dogma miatt"

Nem egy katolikus dogma miatt, hanem mert még mindig nem érted, hogy Istennek hatalmában áll nem mindig érvényesíteni a mindenhatókénti akaratát.

Fogd fel: Isten épp akkor nem lenne mindenható, ha mindig érvényesíteni kényszerülne az akaratát az ember szabad akarata ellenében.

arthurthedent 2024.11.09. 20:38:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem egy katolikus dogma miatt, hanem mert még mindig nem érted, hogy Istennek hatalmában áll nem mindig érvényesíteni a mindenhatókénti akaratát."

Megint egy szó, ami nem azt jelenti amit jelent? Hatalmamban áll nem azt csinálni, amit akarok... ha nem azt akarom?

Isten megszüntetné a szenvedést, amit akar is, hiszen isten jó és szeret minket, de hatalmában áll nem megszüntetni a szenvedést, ha azt akarja? Akkor most mit akar? Megszüntetni, vagy nem megszüntetni?

"Fogd fel: Isten épp akkor nem lenne mindenható, ha mindig érvényesíteni kényszerülne az akaratát az ember szabad akarata ellenében."

Ahh... akkor én is mindenható vagyok! Csak nem akarok olyan dolgokat csinálni, mithogy örökké élni, repkedni az égen, minden nyelvet megérteni, utazni az időben, elmenni a csillagokig. Értsd meg, hogy pont akkor nem lennék mindenható, ha kénytelen lennék megtenni ezeket! :D

"Tehát 3, 4, 5, ... Ezek a "minden második szamok"? :DDD Vagy inkább a 2, 4, 6,... ?"

Egy példa volt, aminek mint tudjuk az a célja, hogy segítsen megérteni az álláspontomat. Megértetted, ugye? Akkor elérte a célját! Nem bizonyíték volt, nem érv, ennek ellenére úgy csinálsz, mintha megpróbálnád cáfolni a példát. Ennek mi értelme volna? Egyetlen dolgot tudsz így bebizonyítani, azt, hogy nem értetted a példát, az álláspontomat. Mire jó ez az elvtelen kötözködés? Mit akarsz bebizonyítani?

Te tényleg be akarod bizonyítani, hogy a "minden második szám" nem lehet "2, 4, 6", annak mindenáron valami más értelmezése kell legyen, mert akkor nekem nincs igaza, neked van igazad, akkor létezik majd isten és neked örök életed lesz és nem kell félned a haláltól? Akkor isten jó lesz hozzád? Akkor nem kell szoronganod? Erősebb lesz a hited és ez majd megnyugtat téged?

Tőlem hidd el az egészet, de ez a kötözködés, hogy "nem pontosan fejezted ki magad és most úgy csinálok mintha nem értettem volna, hogy a páros számokról beszéltél" szerintem reménytelenül ostoba.

Te, miért nem veszekszel inkább a családoddal? :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.09. 21:10:38

@arthurthedent:

"Egy példa volt, aminek mint tudjuk az a célja, hogy segítsen megérteni az álláspontomat"

Már amennyiben egy elcseszett példa állaspontnak tekinthető. Sztem inkább csak egy elcseszett példa, mert már belezavarodtál. Megesik, ne tiltakozz oly vehemensen.

"Te tényleg be akarod bizonyítani, hogy a "minden második szám" nem lehet "2, 4, 6","

Tologatod a kapufát. Persze, hogy lehet 2, 4, 6,... De lehet 1, 3, 5,... is, amire már nem érvényes az állításod. Sőt az előbbi kommented szerint lehet 3, 4, 5,... is.

Szarul, pongyolán, pontatlanul definialsz, oszt még magyarázod is.

Persze mindezt csak azért, hogy megint igazad legyen. :DDD

Ez apróság ugyan, de sajnos fajsúlyosabb vitakban is ugyanezt a módszert alkalmazod, ami már bőven kimeríti az inkorrektség fogalmát.

alöksz róz 2024.11.10. 00:23:04

@arthurthedent: összevissza zagyválsz.

"Viszont a világegyetem lesz@rja, hogy mit akarnak." - na és.
a szabad akaratnak nem feltétele, hogy mindig teljesülnie kell amit akar vki. a mindenhatósággal kevered.

alöksz róz 2024.11.10. 00:25:35

@arthurthedent: "Akkor miért mondják az emberek, hogy isten kezét megköti a szabad akarat?" - ezt te mondod. ugyan miért kötné meg?

"A világban szenvedés van, isten nem tudja megakadályozni, mert akkor a szabad akaratunk nem érvényesülne." - mert miért ne tudná megakadályozni? akkor is szabadon akarhatsz ha megakadályozza a szenvedést, meg akkor is szabadon akarhatsz, ha nem akadályozza meg a szenvedést.

alöksz róz 2024.11.10. 00:26:12

@arthurthedent: "A szabad akaratunk nem érvényesül, Istent nem érdekli, hogy mi akarunk!" -:DDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 06:29:53

@arthurthedent:

"most úgy csinálok mintha nem értettem volna, hogy a páros számokról beszéltél" szerintem reménytelenül ostoba."

Drága Artúrom, az a reménytelenül ostoba, aki körömszakadtáig védi és magyarázza az általa leírt hülyeséget. Sőt még egy újabbal is megtoldja. :D

arthurthedent 2024.11.10. 06:30:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Egy példa volt, aminek mint tudjuk az a célja, hogy segítsen megérteni az álláspontomat"

"Már amennyiben egy elcseszett példa állaspontnak tekinthető. Sztem inkább csak egy elcseszett példa, mert már belezavarodtál. Megesik, ne tiltakozz oly vehemensen."

Nem b+, ahogy mondtam, a példa SEGÍT MEGÉRTENI az álláspontomat. A példa NEM az álláspontom. Megiont kötözködni akartál, megint kiderült, hogy képtelen vagy megérteni egy egyszerű mondatot.

"Tologatod a kapufát. Persze, hogy lehet 2, 4, 6,... De lehet 1, 3, 5,... is, amire már nem érvényes az állításod. Sőt az előbbi kommented szerint lehet 3, 4, 5,... is."

PÉLDA volt. A példa nem kell, hogy MINDIG érvényes legyen, mindig igaz legyen. Ezért példa! NEM ÁLLÍTÁS VOLT, hanem példa. Nem azért van, hogy bebizonyítsd, hogy lehet máshogy is, persze, hogy lehet. Példa.

"Szarul, pongyolán, pontatlanul definialsz, oszt még magyarázod is."

Nem, nem definiáltam. Hoztam egy példát. Ez nem az a hely, ahol mindig, mindenki DEFINIÁL, csak a trollok követelik ezt.

De azért az nem semmi ám, hogy mennyire bele sikerült nyúlni a kis lelkedbe. Ha nem erőlködnél, akkor meg kellene értened mit mondtam és akkor összeütközésbe kerülne a hitvilágoddal? Megrendülne a hited? Felmerülne a gyanú, hogy az isten mégsem létezik, mégsem a haverod vagy mégsem annyira jó hozzád mint gondolod? :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 06:36:45

@arthurthedent:

"Te, miért nem veszekszel inkább a családoddal? :D"

Miért tenném, amikor önkéntes bokszzsákként itt ajánlkozol te?

arthurthedent 2024.11.10. 06:38:07

@alöksz róz: "mert miért ne tudná megakadályozni? akkor is szabadon akarhatsz ha megakadályozza a szenvedést, meg akkor is szabadon akarhatsz, ha nem akadályozza meg a szenvedést."

Még mindig nem érted ugye? Ha isten jó és omnipotent, akkor mi akadályozza meg hogy megszűntesse a szenvedést? Fentebb az volt az egyetlen elfogadható magyarázat, hogy a szabad akarat miatt, a szabad akarat okozza a szenvedést. Azaz b+ értsd már meg, hogy az volt az állítás, hogy isten nem képes megszüntetni a szenvedést, mert akkor nem érvényesülne az emberek szabad akarata.

Ez volt az állítás, ezt cáfoltam. Erről beszélünk. Hagyjuk a terelést, erről volt szó. Egyszerű, mint a faék.

És b+ hagyd már azt, hogy a szabad akarat az, hogy mindenki szabadon azt akarja amit akar, aztán történik valami más. Ez akkora marhaság, hogy normális ember lefordul a székről tőle! Ha mindenki azt akarja amit akar és valami más történik, akkor az hogyan okoz már szenvedést? Az hogyan akadályozza egy szenvedésmentes világegyetem megalkotását?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 07:01:45

@arthurthedent:

"Ha isten jó és omnipotent, akkor mi akadályozza meg hogy megszűntesse a szenvedést?"

Artúr, nemrég jogosan kiakadtál a fölöslegesen használt idegen szavakon, mint a desztináció. Most meg omnipotent? Ezt ráadasul rajrad kívül még kevesebben használják, mint a desztinációt.

Légy következetes legalább önmagaddal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 07:12:25

@arthurthedent:

"Ha isten jó és omnipotent, akkor mi akadályozza meg hogy megszűntesse a szenvedést?"

De hogy válaszoljak is neked: Semmi nem akadályozza meg. Megtehetné, ha úgy akarná. Hogy miért nem teszi? Ezt csak találgathatjuk: Die Wege des Herrn sind unergründlich, azaz Isten útjai kifürkészhetetlenek.

Mindenesetre a keresztény teológia szerint az ok az eredendő bűn. Persze nem úgy, ahogy te gondolod...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 07:24:47

De most vigyátzunk, mert kétféle dologról is beszélünk: egyfelől egy hipotetikus jóindulatú, mindentudó és mindenható istenről, egyszer pedig a kereszténység Istenéről. Utóbbi esetben hivatkozhatunk a vallás tanításaira, az előbbiben nem.

arthurthedent 2024.11.10. 07:42:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Artúr, nemrég jogosan kiakadtál a fölöslegesen használt idegen szavakon, mint a desztináció. Most meg omnipotent? Ezt ráadasul rajrad kívül még kevesebben használják, mint a desztinációt."

Meggyőztél. Akkor mégis létezik isten. Hallelujja!

"Mindenesetre a keresztény teológia szerint az ok az eredendő bűn. Persze nem úgy, ahogy te gondolod..."

Ja, hát persze, hogy NEM ÚGY. Valahogy ÚGY, ahogy LEHETETLEN.

"De hogy válaszoljak is neked: Semmi nem akadályozza meg. Megtehetné, ha úgy akarná."

Akkor az elképzelhető leggonoszabb és legkegyetlenebb lényt sikerült elképzelniük a keresztényeknek és azt imádják. :D Nem csoda, hogy könyörögni meg rimánkodni kell hozzá, hogy kegyelmezzen meg. Hallottam a rádióba, a "jó" istenhez sírva könyörgő öreg néniket közvetítettek.

Nagyon beteg, ha belegondolsz nagyon-nagyon beteg.

"Hogy miért nem teszi? Ezt csak találgathatjuk..."

Találgatja a fene! Ha ellentmondások vannak a hipotézisedben, akkor nem találgatni kell, hanem elvetni a hipotézist.

"De most vigyátzunk, mert kétféle dologról is beszélünk: egyfelől egy hipotetikus jóindulatú, mindentudó és mindenható istenről, egyszer pedig a kereszténység Istenéről."

Nem én tehetek róla, hogy a kereszténységnek sikerült ezernyi egymással ellentmondó csacskaságot mondania az istenükről. Még azt sem sikerült elismerni, hogy akkor most hány isten van. De...

Nem két dologról kell beszélni, nem terelni kell:
1) Ha isten jó, akkor lehet megmagyarázni miért a sok szenvedés, addig meg csönd legyen, tilos osztani az észt.
2) Ha isten gonosz, akkor nem kell megmagyarázni semmit, el kell ismerni, hogy a gonoszság istenét imádják és csönd legyen örökre.

"Utóbbi esetben hivatkozhatunk a vallás tanításaira, az előbbiben nem."

Ja, persze. Cáfold meg a kereszténységet, magyarázd el miért butaság, de nem hivatkozhatsz a vallás tanítására.

"egy hipotetikus jóindulatú, mindentudó és mindenható istenről"

1) Minden isten hipotetikus.
2) A keresztények 99.9% szerint isten jóindulatú (egyik sem mondja, hogy rosszindulatú istent imád, ezért mondják, hogy "jóisten"), hogy isten mindentudó (ezerszer hivatkoznak rá, hogy az ő istenük bizony mindent tud), és hogy isten mindenható (így mondják, a mindenható).

Az, hogy te nem gondolod, hogy isten jó, mindentudó és mindenható egyszerűen azt jelenti, hogy nem vagy keresztény és eretnekséget beszélsz. Ami nem baj, én is eretnekségeket beszélek, de engem a te általad elképzelt isten nem érdekel. Majd ha százmilliók imádják, az egyházadat az adómból finanszírozzák és beleírják a törvényeketbe, amik szerint élnem kell, akkor térjünk vissza a te istenedhez. :)

arthurthedent 2024.11.10. 07:48:16

És, hogy mennyire nem az én érveim, mennyire nem az én gyerekes hülyeségem, ahogy itt valaki mondta:

“Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?”

― Epicurus

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 09:05:25

@arthurthedent:

"Nem csoda, hogy könyörögni meg rimánkodni kell hozzá, hogy kegyelmezzen meg."

Ezt az állandó könyörgést, rimánkodást én is eléggé ellenszenvesnek tartom.

"Ha ellentmondások vannak a hipotézisedben, akkor nem találgatni kell, hanem elvetni a hipotézist."

Az nem ellentmondás, hogy egy jelenségnek nem ismerjük az okát. Vagyis hogy nem tudjuk, Isten miért nem szüntet meg minden szenvedést.

Magyarázatok persze vannak, szofisztikáltak és primitívek egyaránt. Ki tudja, helyes-e bármelyik is, vagy egy n+1-edik a helyes. De ez még nem cáfolja Isten jóságának hipotézisét. Elismerem, nehéz ügy.

Mivel idén ateista vagyok, jövőre meg agnosztikus leszek, most nem foglalok állást Isten jóságával kapcsolatban. Tehát a fentiekben nem az isteni jóságot bizonygatom, csak úgy vélem, hogy a sok szenvedés mellett is megvédhető a jóság hipotézise. Miközben más meg cáfolhatja.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 09:10:42

@arthurthedent:

A második pont támadható, nem meggyőző. Innentől Epikúrosz gondolatmenete is kissé inog. Ettől persze jól hangzik.

arthurthedent 2024.11.10. 09:20:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Az nem ellentmondás, hogy egy jelenségnek nem ismerjük az okát. "

Az nem. A jelenség volt az ellentmondás, nem az, hogy nem lehet tudni a megoldást. Jó, hogy nem lehet tudni a megoldást, ellentmondás.

"Ezt az állandó könyörgést, rimánkodást én is eléggé ellenszenvesnek tartom."

Valami nagyon kevésben egyetértünk akkor. :)

"Magyarázatok persze vannak, szofisztikáltak és primitívek egyaránt."
1) Okés, ha több magyarázat is van, akkor nincs magyarázat, ez triviális.
2) Azok nem magyarázatok, amik nyilvánvalóan hamisak.

"De ez még nem cáfolja Isten jóságának hipotézisét. Elismerem, nehéz ügy."

De igen, ez az ellentmondás cáfolja.

"A második pont támadható, nem meggyőző. Innentől Epikúrosz gondolatmenete is kissé inog."

A segítségnyújtás elmulasztását erkölcstelen, gonosz dolognak tartjuk. Az emberektől ELVÁRJUK, hogy segítsenek, a segítségnyújtás elmulasztásáért még börtönbe is csukjuk néha az embereket. Nem, nem inog, ha képes, de nem akar segíteni, akkor gonosz.

"Tehát a fentiekben nem az isteni jóságot bizonygatom, csak úgy vélem, hogy a sok szenvedés mellett is megvédhető a jóság hipotézise. "

Hát akkor miért nem árultad el az érvet? :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 10:07:22

@arthurthedent:

"Az emberektől ELVÁRJUK, hogy segítsenek, a segítségnyújtás elmulasztásáért még börtönbe is csukjuk néha az embereket."

1) Isten nem ember, nem vonatkoznak rá az emberi törvények; persze ettől még megpróbálhatod börtönbe csukni.

2) Ha mindig segítene, akkor az emberiség egy gyenge, önállótlan, mindig másra (Istenre) szoruló, következmények nélküli fajjá valna.

3) Az Istentől kapott szabad akarat (amely alapján Istennek nem tetsző dolgokat is cselekedhet) az ember számára nemcsak lehetőség, hanem felelősség is, melynek következményeit viselnie kell. A kettő - lehetőség és felelősség - együtt jár.

Az utóbbi kettő részleges magyarázat arra is, miért tűri meg a szenvedést.

arthurthedent 2024.11.10. 10:23:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "1) Isten nem ember, nem vonatkoznak rá az emberi törvények; persze ettől még megpróbálhatod börtönbe csukni."

Már megint erőlködsz, próbálod kiforgatni a szavaimat. Nem mondtam, hogy én bárkit is börtönbe akarok csukni. Elmondtam, hogy mit vár el az erkölcs és a törvény egy gyarló embertől. Gusztustalannak tartom, hogy istent mentegeted, hogy tőle nem lehet elvárni annyit, amennyit egy embertől elvárunk.

"2) Ha mindig segítene, akkor az emberiség egy gyenge, önállótlan, mindig másra (Istenre) szoruló, következmények nélküli fajjá valna."

Ezt meg honnan a fenéből veszed? Elvárom, hogy úgy segítsen, hogy az ne okozzon később problémát. Elvégre mindenható, nem?

"3) Az Istentől kapott szabad akarat (amely alapján Istennek nem tetsző dolgokat is cselekedhet) az ember számára nemcsak lehetőség, hanem felelősség is, melynek következményeit viselnie kell. A kettő - lehetőség és felelősség - együtt jár."

Hát ja, ez is nyilvánvaló hazugság. Mondok egy példát, tudom, hogy megpróbálod majd kiforgatni. Mindegy.

Isten megteremtette a veszettséget és a TBC-t. Keresztények mondogatták, hogy hát a szabad akarat okozza, a gonosz okozza, az emberi gonoszság okozza és nyilván azt is mondták, hogy ha isten segítene akkor az nekünk még rosszabb lenne. Mittudomén gyenge, önállótlan, következmények nélküli fajjá válnánk.

Aztán jött a tudomány, a keeresztény világban gyakorlatilag megszüntette ezeket a betegségeket. Sőt, nem csak ezeket, de még egy sor más betegséget is. Meg az éhínséget is.

És mi lett? Összeomlott a világ? A szabad akarat okozta a betegséget? Nem, vírusok meg baktériumok okozták. Az emberi gonoszságg okozta a pestist? Volt értelme megégetni egy csomó embert, hogy megszűnjön a gonoszság, hogy megszűnjön a pestis? Nem. Nem igaz. Nem igaz semmi abból amit a világ szenvedésének megszűntetéséről mondtál, példák mutatják, megtörtént példák.

"Az utóbbi kettő részleges magyarázat arra is, miért tűri meg a szenvedést."

Nem, nem magyíarázat. A pestist, a veszettséget, a TBC-t megtűrte, az éhínséget megtűrte és amikor az emberek ezeket megszüntették a világ jobb lett. Nem rosszabb.

Mondanám, hogy ha isten létezik, akkor sz@r világot teremtett, de ez nem igaz. Ha a vírusokat, a baktériumokat, az élősködőket megteremtette egy lény, akkor igen jó munkát végzett. A célja viszont igen gonosz volt, igen sok szenvedést teremtett.

De persze ja, tisztában vagyok vele, hogy kitalált személyről szól a történet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 12:25:17

@arthurthedent:

"Elvárom, hogy úgy segítsen, hogy az ne okozzon később problémát. Elvégre mindenható, nem?"

Bármit elvárhatsz egy mindenható istentől. Ám ha azt teljesítené, amit te nem kérsz, hanem ELVÁRSZ tőle, akkor a te szolgád lenne, nem pedig mindenható.

"persze ja, tisztában vagyok vele, hogy kitalált személyről szól a történet."

Akkor meg mit hadakozol egy kitalált személy ellen?

alöksz róz 2024.11.10. 14:45:01

@arthurthedent: a jót most hoztad be. ez a klasszikus kapufatologatás.

alöksz róz 2024.11.10. 14:49:12

@arthurthedent: igen, ezt szerintem is így van, vagy a mindenhatóság vagy a jóság nem teljesül.

bár a jóságnak állítólag nem feltétele, hogy sose legyen semmi rossz.

alöksz róz 2024.11.10. 14:50:27

@alöksz róz: de azért szétnézve a világban, igen messze vagyunk a jótól.

arthurthedent 2024.11.10. 16:19:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Bármit elvárhatsz egy mindenható istentől. Ám ha azt teljesítené, amit te nem kérsz, hanem ELVÁRSZ tőle, akkor a te szolgád lenne, nem pedig mindenható."

Nem igaz. Attól, hogy elvárom tőled, hogy ne gyilkolj, ne rabolj egyszerűen ésszerű erkölcsi elvárásokat fogalmazok meg, nem teszleg a szolgáddá.

Ahhoz, hogy istent erkölcsösnek, erkölcsileg elfogadhatónak tartsam bizonyos elvárásokat fogalmazok meg, ami nem teszi a rabszolgámmá, egyszerűen arról van szó, ha az alapvető erkölcsi normákat sem tartja be, akkor miért tartanám erkölcsösnek?

"persze ja, tisztában vagyok vele, hogy kitalált személyről szól a történet."

"Akkor meg mit hadakozol egy kitalált személy ellen?"

Nem hadakozok ellene. Az ellen hadakozok, amit a vallásos emberek állítanak. Azért hadakozok ellenük, mert beleszólnak az életembe.

Azt mondják, hogy az ő szabályaik szerint kellene élnem, mert ők ezeket a szabályokat egy mindenható, erkölcsileg feddhetetlen, szuper okos lénytől kapták. Közben pedig olyan dolgokat mondanak, amikből arra lehet következtetni, hogy az általuk elképzelt lény ropppant erkölcstelen és így nyilván az általuk kitalált (és istennek tulajdonított) erkölcsi szabályok is roppant erkölcstelenek.

Jó példa erre Teréz Anya, aki roppant erkölcstelen dolgokat művelt, miközben annyira erkölcsösnek tartották, hogy szentté avatták.

arthurthedent 2024.11.10. 16:24:19

@alöksz róz: "a jót most hoztad be. ez a klasszikus kapufatologatás."

Csodákat. Lapozz vissza, 2024.11.04. 17:29:3:

"Ha viszont a magzatelhajtás erkölcstelen, akkor isten erkölcstelen világot csinált? Miért? Mindenható, csinálhatott volna erkölcsös világot is, nem?"

A "jó" és az "erkölcsös" szavakat szinonímaként használom, a "jó" isten "erkölcsös".

"bár a jóságnak állítólag nem feltétele, hogy sose legyen semmi rossz."

Persze, ha nem vagy mindenható. De ha mindenható vagy, akkor semmi sem akadályoz meg abban, hogy minden amit csinálsz jó legyen, hogy semmi se legyen "rossz".

"de azért szétnézve a világban, igen messze vagyunk a jótól."

Pontosan. Ha isten mindenható és jó, ha ő csinálta a világot, akkor miért ilyen a világ? Erről van szó napok óta. :D

alöksz róz 2024.11.10. 17:44:00

@arthurthedent: nem ezen vitatkoztunk, te a szabad akaraton rugóztál :-)

alöksz róz 2024.11.10. 17:46:37

@arthurthedent: <<"bár a jóságnak állítólag nem feltétele, hogy sose legyen semmi rossz."

Persze, ha nem vagy mindenható.>>
nem, ez független a mindenhatóságtól.

egyébként ott van a csel állítólag, hogy ha minden is jó, akkor mi az hogy jó.

alöksz róz 2024.11.10. 17:49:11

egy kicsit kiműveltem magam a bircánál :-)

arthurthedent 2024.11.10. 17:52:53

@alöksz róz: "nem ezen vitatkoztunk, te a szabad akaraton rugóztál :-)"

A szabad akarat erre volt kifogás. Nekem hozta fel valaki magyarázatul. Erre.

"nem, ez független a mindenhatóságtól."

Nem, nem az. Próbáld meg követni a vitát ha már részt akarsz venni benne.

alöksz róz 2024.11.10. 19:07:37

@arthurthedent: semmi köze a szabad akaratnak a jósághoz meg a mindenhatósághoz.

alöksz róz 2024.11.10. 19:13:52

@arthurthedent: "Próbáld meg követni a vitát ha már részt akarsz venni benne." - nagyjából követem is, ilyet írtál, hogy pl
ha két ember egymásnak ellentétes dolgot akar, akkor sérül a szabad akaratuk, mert mind a kettő nem tud teljesülni, tehát az isten nem mindenható.
ez marhaság.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.10. 21:40:09

@alöksz róz:

Pontosan ahogy írod: a szabad akarat nem sérül attól, hogy nem teljesül az egyén minden akarata.

Avagy Artúr szerint nem lehet szabad akarata annak, aki bár akar, mégsem nyer minden héten a lottón? :DD

arthurthedent 2024.11.11. 06:51:22

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Pontosan ahogy írod: a szabad akarat nem sérül attól, hogy nem teljesül az egyén minden akarata."

1) Okés. A szabad akarat nem azt jelenti, hogy szabadon akarod amit akarsz és aztán rákényszerítenek valami másra. A szabad akarat a bíróságon sem azt jelenti, hogy "ja, te akarhatod azt, hogy ne add oda a pénzedet, aztán a torkodnak tartanak egy kést, odaadod a pénzedet, de ettől a szabad akaratod nem sérült, hiszen szabadon akarhattad, hogy megmaradjon a pénzed, hogy ne tartsanak oda kést a torkodhoz".

Ez a "szabad akarat azt jelenti, hogy szabadon akarhatod amit akarsz azt kész" és akkora ökörség, hogy az tényleg kilóg a sorból!

Szabad akaratából közösült, mert leteperték? Hiszen szabadon akarta, hogy bárcsak ne teperték volna le, bárcsak ne feszítették volna szét a lábát, bárcsak ne tépték volna le a ruháját. Megvolt a szabad akarat, hiszen mindezeket akarhatta.

2) Már maga az elképzelés, hogy isten olyan kegyetlen, olyan tapló, hogy mondjuk a nemi erőszak áldozatától hálát vár, mert ő szabad akaratot adott neki és miközben erőszakolták szabadon akarhatta, hogy bárcsak ne tették volna kiveri az embernél a biztosítékot.

"Avagy Artúr szerint nem lehet szabad akarata annak, aki bár akar, mégsem nyer minden héten a lottón? :DD"

3) Ja, hát ha így fogalmazol, akkor furcsán hangzik, de igen. A szabad akaratodat e világegyetemen, a természeti törvények és a jog ezer oldalról korlátozza. Az emberek nem szabad akaratukból cselekszenek, amikor lemondanak dolgokról, mert nincs pénzük. A pénzük hiánya korlátozza az akaratuk érvényesülését, a szabad akartukban korlátozva vannak.

Nem is mondta senki, hogy ebben a tökéletlen világegyetemben, ahol például VÉGESEK AZ ERŐFORRÁSOK a szabad akarunk mindig érvényesülhet. Nem érvényesülhet. Ebben a világban nem, mert a világegyetem olyan szabályok szerint működik, ami felülbírálja a szabad akaratot.

Éppen ez a lényeg: ha isten számára a szabad akarat tényleg olyan fontos lenne, hogy még a minimálisan elvárható segítségnyújtásról is lemond érte, akkor miért teremtett olyan világegyetemet, ahol a szabad akaratunk csak ilyen rettenetesen korlátozott módon érvényesülhet.

És nem, nem mondtam, hogy "nem lehet szabad akarata annak", azt mondtam, hogy nem "érvényesülhet a szabad akarata annak". Mit ér a "szabad akarat", ha egyébként meg nem cselekedhetünk a szabad akaratunk szerint? A lényeg, hogy szabad akaratodból cselekszel, nem az, hogy volt egy akaratod, aztán valami egészen mást tettél. Amikor azt mondjuk, hogy a "szabad akaratában korlátozva volt", akkor nem azt értjük alatta, hogy nem akarhatta amit akart akarni, abszurd lenne, azt mondjuk, hogy nem teljesült be az akarata, nem cselekedhetett a szabad akarata szerint.

De még egyszer: az elgondolás, hogy szabad alaratot ad isten az embereknek, aztán meg a menyországból röhögve nézi, hogy ez a szabad akarat szinte soha nem érvényesül, aztán azt mondja, hogy volt szabad akaratod, szabadon akartad amit akartál a világ legkegyetlenebb, leggroteszkebb, legbunkóbb viselkedése lenne.

arthurthedent 2024.11.11. 06:55:14

@alöksz róz: "ha két ember egymásnak ellentétes dolgot akar, akkor sérül a szabad akaratuk, mert mind a kettő nem tud teljesülni, tehát az isten nem mindenható.
ez marhaság."

Ja, marhaság, kár, hogy NEM EZT ÁLLÍTOTTAM. Ezért mondtam, hogy nyugodtan olvasd el amit már leírtam hatvanhatszor, mert rohadtul felesleges hatvanhetedszer is leírnom.

arthurthedent 2024.11.11. 07:01:07

@alöksz róz: "ez marhaság."

Megint nincs érv. Kinyilatkoztatás van, mint a vallásban állandóan. Mint Jézus a bibliában:

- Higgyétek el!
- Higgyétek el, komolyan mondom!
- Higgyétek el, de most tényleg, komolyan!
- Higgyétek el, elmondom akár százszor is!
- Higgyétek el, mert aki nem hiszi el, az a pokolba jut!

Na, ez gáz. Érvek semmi, magyarázat semmi, gondolatmenet semmi, bizonyíték semmi, csak sulykolja a marhaságot mintha egy kutyát akarna idomítani. Nem vagyok kutya, nem hagyom magam idomítani, nem vagyok más szolgája, nem adom fel a jogot a gondolkodásra.

Érvelj, ha vannak érveid használd őket, ha nincsenek felesleges megszólalnod, mert nem fogsz idomítani.

alöksz róz 2024.11.11. 19:09:16

@arthurthedent: már leírtam, csak ismételni tudom magam: a szabad akaratot, a szabadságot meg a mindenhatóságot zagyválod össze.

akarni lehet olyat is, ami nem teljesül.
ha minden amit akarsz, teljesül, akkor mindenható vagy.
a szabadságod sérül, ha valaki olyat tesz veled, amit te nem akarsz.

alöksz róz 2024.11.11. 19:11:12

@arthurthedent: hát ez van, a szabad akarat igen keveset ér, ha meg előre tudva van minden, akkor nullát.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.11. 23:48:12

@alöksz róz:

"a szabad akarat igen keveset ér, ha meg előre tudva van minden, akkor nullát."

Ezzel vitatkoznék. Először is azért, mert a szabad akaraton azt szoktuk érteni, hogy az akarat érvényesíthető is annyira, amennyire ez egy szabad társadalomban lehetséges.

Ebből nem mellesleg az is következik, hogy Isten - már ha létezik - esetében mást jelent a szabad akarat, mint az ember esetében.

Másodszor TFH egy demokratikus, a szó jó értelmében liberális (tehát semmi woke, cancel culture, gender, véleményterror stb.) országban élsz, ahol az emberek a lehető legnagyobb mértékben élhetnek szabad akaratukkal. Te is, ezért szabad embernek érzed magad.

Na mármost, csorbul-e a szabad akaratod, ha valahol valaki az agyad összes neuronjának összes impulzusát látja, és ezért előre tudja, mikor mit fogsz tenni, hogyan fogsz dönteni?

Sztem nem, mert ezzel az előre tudással nem befolyásolja a tetteidet, döntéseidet.

arthurthedent 2024.11.12. 04:30:53

@alöksz róz: "már leírtam, csak ismételni tudom magam: a szabad akaratot, a szabadságot meg a mindenhatóságot zagyválod össze."

1) Nem, nem "zagyváltam össze", feltártam a köztük lévő logikai összefüggéseket. Szerepeltek egy érvelésemben.

2) Mint már mondtam érvek nélkül leírni egy sommás kinyilatkoztatást semmit sem ér.

3) Ismételgeted magad. Nagyon gáz, ugyanazt mondogatni és azt várni, hogy majd más lesz az eredménye mint az előbb. Gondolod, hogy ha sokszor ismétled el ugyanazt, akkor neked lesz igazad? A kutyákkal, macskákkal bejön, gondolkodó emberekkel nem.

Bár mondjuk ja, előbb utóbb legyintenek, aztán rádhagyják. :D

"akarni lehet olyat is, ami nem teljesül.
ha minden amit akarsz, teljesül, akkor mindenható vagy."

Óóóóóóó! Nem te mondtad, hogy a ÉN zagyválom össze a szabad akaratot és a mindenhatóságot. :D Ez akkor mi?

Amúgy meg ja, ebben a villágegyetemben nem teljesül minden amit akarsz, úgyhogy olyan dologról beszélsz, ami nem létezik. Ami nem látezik, arra sokmindent lehet mondani.

"a szabadságod sérül, ha valaki olyat tesz veled, amit te nem akarsz."

Már elmondtam. Jogi, filozófiai, köznapi értelemben a "szabad akarat" azt jelenti, hogy "azt teszed, amit akarsz". Amikor valakit rákényszerítenek valamire azt mondjuk, hogy "a szabad akaratában korlátozott" volt. Nem azt mondjuk, hogy "szabadon akarta, amit akart, tehát kuss legyen neki".

De: ha ezt mondanánk, mint ahogy nem mondjuk az eredeti érvem akkor is állna, akkor sem lenne igazad. Amikor a keresztények azt mondják, hogy isten szabad akaratot adott az embernek és EZ OKOZZA a földi szenvedést, akkor nyilván nem azt értik ez alatt, hogy szabadon akarhatják, amit akarnak, úgysem lesz belőle semmi. Remélem érted miért lenne marhaság ilyet mondani, ugye?

A bűnözők a börtönben korlátozva vannak a szabad akaratukban, hogy ne okozzanak szenvedést. Az autósok az utakon korlátozva vannak a szabad akaratukban, hogy ne okozzanak szenvedést. Az állampolgárok a hatóságok által korlátozv vannak a szabad akaratukban, hogy ne okozzanak szenvedést.

A keresztények szerint a földi szenvedést a szabad akarat okozza. Akkor istennek nyilván fontosabb a szabad akarat mint a szenvedés megakadályozása. Ez viszont ellentétben áll azzal, hogy az isten által teremtett világ semmibe veszi a szabad akaratot.

arthurthedent 2024.11.12. 04:36:59

@alöksz róz: De miket beszélek?!

A hívő emberek nem érvekkel, nem érvek mérlegelésével jutottak el oda, hogy elhiggyenek dolgokat, nyilván nem lehet lebeszélni őket érvekkel. Teljességgel lehetetlen.

Olyan, mintha egy paradicsomot akarna lebeszélni az ember arról, hogy piros legyen vagy egy kutyát beszélne le arról, hogy négy lába legyen.

A hit a gondolkodás feladása, berekesztése, beszüntetése. Az érvek meg csak a gondolkodásra hatnak. Olyan ember gondolkodására akarok hatni, aki már rég elhatározta, hogy erről nem fog gondolkodni, ezt gondolkodás nélkül befogadja az agyába.

Mintha egy könyvvel ordibálna az ember, hogy más legyen a történet vége. :D Már beleírták a történetet mások, a könyv nem írja a sztorit, egyszerűen hordozza más történetét. :-o

arthurthedent 2024.11.12. 04:40:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Sztem nem, mert ezzel az előre tudással nem befolyásolja a tetteidet, döntéseidet."

Erre mondtam azt, hogy a jognak és sok embernek például megfelel a szabad akaratnak ez a definíciója, a szabad akarat illúziója éppen úgy, mint a véletlen illúziója is.

Merthogy ha a döntésed kiszámítható előre, akkor hoztál új döntést? Akkor nem született új döntés, az végig ott volt, maga a döntés meghozása csak egy illúzió, nem?

A hétköznapi életben ez az illúzió elég, de ha valójában előre megvolt a döntés, nem hoztál döntést, akkor nincs szabad akaratod és az azért filozófiai jelentőségű dolog, nem?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.12. 07:09:21

@arthurthedent:

"az azért filozófiai jelentőségű dolog, nem?"

Ezt kevesen vonják kétségbe.

A szabad akaraton való sokféle elmélkedés forrása persze az, miként definiáljuk a fogalmat. Míg én inkább a külső ágens általi befolyástól mentességet hangsúlyozom, addig te a kiszámíthatóságot is beleveszed az egyenletbe. Mindkettő támadható és védhető is.

A kiszámíthatóságról: mennyiben van inkább szabad akaratod, ha a kiszámíthatóságot egyes csak statisztikailag megfogható kvantumesemények lehetetlenné teszik? - ahogy egyes komoly tudósok a tudatot is magyarázzák.

Mennyiben vagyok szabadabb, ha döntéseimet valódi (nem pszeudo-) random események határozzák meg? Sztem semennyivel. Az ember így is, úgy is egy véges állapotú automata.

alöksz róz 2024.11.12. 08:14:10

@arthurthedent: :DDD

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.12. 08:43:09

@arthurthedent:

"A keresztények szerint a földi szenvedést a szabad akarat okozza."

Egy fenét. A szabad akaratból nem következik, hogy rosszat cselekedj - bármit jelentsen is a "rossz". A szabad akarat lehetőség, és felelősség. Egyesek szabad akaratukból a raszorulókat segítik, mások szintén szabad akaratukból masoknak ártanak. Vagy teszik mindkettőt.

"Akkor istennek nyilván fontosabb a szabad akarat mint a szenvedés megakadályozása."

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.12. 08:44:20

"Akkor istennek nyilván fontosabb a szabad akarat mint a szenvedés megakadályozása."

Nem. Az embernek fontosabb.

alöksz róz 2024.11.12. 08:51:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a többiektől függünk, nagy rendszerben keveset érnek az egyes elemek. csak az ember egója ezt nehezen fogadja el.

mi a helyzet akkor, ha csak egyféleképpen dönthetsz?

arthurthedent 2024.11.12. 08:51:47

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A keresztények szerint a földi szenvedést a szabad akarat okozza."

"Egy fenét. A szabad akaratból nem következik, hogy rosszat cselekedj - bármit jelentsen is a "rossz". A szabad akarat lehetőség, és felelősség. Egyesek szabad akaratukból a raszorulókat segítik, mások szintén szabad akaratukból masoknak ártanak. Vagy teszik mindkettőt."

Te magad mondtad, hogy az emberek a szabad akarat miatt tudnak isten akarata ellen cselekedni. Isten jó, nem akar szenvedést, a szabad akarat miatt az emberek tudnak isten akarata ellen rosszat cselekedni, a szabad akarat miatt van tehát isten ellen való cselekedet és amiatt van szenvedés.

"Nem. Az embernek fontosabb."

Ha istennek fontosabb lenne a szenvedés megakadályozása mint a szabad akarat, akkor az emberek akaratának ellenében is megakadályozná a szenvedést. Nem teszi, ebből következik, hogy a szabad akaratot helyezi előtérbe a szenvedés megakadályozásával szenben.

alöksz róz 2024.11.12. 08:54:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a liberálisok is azt szokták mondani, hogy csak rajtad múlik.
lószart, mama.

alöksz róz 2024.11.12. 08:55:48

@alöksz róz: ezt csak azért találták ki, hogy másokért ne kelljen felelősséget vállalni.

arthurthedent 2024.11.12. 08:58:32

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Míg én inkább a külső ágens általi befolyástól mentességet hangsúlyozom, addig te a kiszámíthatóságot is beleveszed az egyenletbe."

Ha minden döntésed kiszámítható előre, akkor a döntésed nem "szabad", nincs "szabadságod" a döntés meghozásában. Az összes döntésed benne van a rendszerbe mielőtt a döntés megszületett volna. Nem tudom hogy állíthatja valaki, hogy a döntés "szabad" amikor kötött, előre meghatározott, eleve adott.

Ha a döntésed ki tudom számítani előre, akkor mikor is hoztad meg a döntést? Miben is döntöttél?

Ki tudom számítani, hogy mikor kel fel holnap a nap. Akkor te szabadon eldöntheted? Biztosan nem, amit te döntésnek gondolsz nem döntött el semmit, hatástalan volt.

arthurthedent 2024.11.12. 09:01:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mennyiben vagyok szabadabb, ha döntéseimet valódi (nem pszeudo-) random események határozzák meg?"

Semennyivel. Ha szigorúan meghatározzák a külső események, akkor determinisztikus automata vagy, nincs döntésed.

"Sztem semennyivel. Az ember így is, úgy is egy véges állapotú automata."

Ah. Elterjedt tévedés. A véges állapotú automaták nem feltétlenül determinisztikusak, attól, hogy egy gép véges állapotú még hozhatna igazi döntést, ha nemdeterminisztikus.

hu.wikipedia.org/wiki/Nemdeterminisztikus_v%C3%A9ges_%C3%A1llapot%C3%BA_g%C3%A9p

alöksz róz 2024.11.12. 09:02:02

van egy jó film, biztos ajánlottam már, az a címe hogy predestination.
(magyar címe időhurok)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.12. 09:10:39

@arthurthedent:

"A véges állapotú automaták nem feltétlenül determinisztikusak"

Nem is írtam ilyet. Olvasd el még egyszer a teljes bekezdést.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.12. 09:11:57

@arthurthedent:

"attól, hogy egy gép véges állapotú még hozhatna igazi döntést, ha nemdeterminisztikus."

Mit értesz "igazi döntésen"?

arthurthedent 2024.11.12. 09:25:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Nem is írtam ilyet. Olvasd el még egyszer a teljes bekezdést."

Implikáltad:

"Mennyiben vagyok szabadabb, ha döntéseimet valódi (nem pszeudo-) random események határozzák meg? Sztem semennyivel. Az ember így is, úgy is egy véges állapotú automata."

Nekem ebből az jön le, hogy összefüggést jeleztél aközött, hogy a döntéseid meghatározottak és aközött, hogy végesautomata. Pedig attól, hogy végesautóomata még lehet meghatározott és meg nem határozott is.

"Mit értesz "igazi döntésen"?"

Valódi, nem determinált, új információt tartalmazó döntést értek alatta. A döntést entrópikusan értem, azaz a döntéssel új információ jelenik meg, ami előtte nem állt rendelkezésre sehol a rendszerben. A döntés csökkenti a bizonytalanságot, információt tartalmaz. Előtte nem lehet tudni milyen döntést hozol, utána lehet tudni, a döntés új információt teremtett.

arthurthedent 2024.11.12. 09:27:02

@alöksz róz: "van egy jó film, biztos ajánlottam már, az a címe hogy predestination."

Meh, nekem nem tetszett. Persze ízlés kérdése, sokaknak nagyon bejött. Én soha nem értettem mi tetszett az embereknek benne ennyire.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.12. 10:02:08

@arthurthedent:

"Nekem ebből az jön le, hogy összefüggést jeleztél aközött, hogy a döntéseid meghatározottak és aközött, hogy végesautomata."

Rosszul jött le.

alöksz róz 2024.11.12. 13:04:28

@arthurthedent: nem mindenkinek tetszik, de témába vág.
lehet-e másképp dönteni.

alöksz róz 2024.11.12. 13:08:18

@Kovacs Nocraft Jozsefne: van hatásod az eseményekre vagy nincs?

és ha csak egy előre meghatározott módon dönthetsz, akkor mi van?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.12. 15:14:33

@alöksz róz:

"ha csak egy előre meghatározott módon dönthetsz, akkor mi van?"

Akkor az nem döntés.

alöksz róz 2024.11.12. 15:37:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: akkor hol a szabad akarat?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.12. 16:09:07

@alöksz róz:

Sehol. Ha nincs választási lehetőséged, akkor miféle szabad akaratot tudnál érvényesíteni?

alöksz róz 2024.11.12. 16:31:21

@Kovacs Nocraft Jozsefne: akkor a szabad akarat egész pontosan nullát ér, nem?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.12. 17:51:36

@alöksz róz:

Nem, helyzettől függ.

alöksz róz 2024.11.12. 21:42:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: milyen helyzettől? nincs olyan helyzet.
tökmindegy mit akarsz, csak egyvalami lehet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.13. 06:35:01

@alöksz róz:

Ha az a helyzet, hogy nincs választásod, akkor a szabad akarat nem értelmezhető.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.13. 06:44:46

@arthurthedent:

"Valódi, nem determinált, új információt tartalmazó döntést értek alatta..."

Ezt mindd el kicsit pontosabban. Pl. mit értesz nem determinált döntésen? Valaki által előre kiszámíthatót?

Korabban má érintettük, hogy amennyiben a döntéshozatalban nem játszik szerepet vmi nem random véletlen, akkor a döntés legalábbis elviekben előre kiszámítható.

Ha viszont bejátszik egy nem random véletlen, pl. egy atommag elbomlása, mint Schrödinger szerencsétlen cicájánál, akkor mitől lesz az a TE döntésed?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.13. 06:59:31

Pontosabban mitől lesz az valódi, igazi döntés?

Mert ugye az döntés, hogy pl. egy random esemény kimenetele szerint választod a szőkét vagy a barnát, ám a döntést akkor hoztad meg, amikor a random eseménytől tetted függővé a választasodat.

arthurthedent 2024.11.13. 07:15:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ezt mindd el kicsit pontosabban. Pl. mit értesz nem determinált döntésen? Valaki által előre kiszámíthatót?"

Hát azért a determinált/determinisztikus szavak jelentése elég egyértelmű szerintem. És ne keverjük ide a kiszímíthatóságot, mert nem minden determinisztikus esemény kiszámítható.

"Korabban má érintettük, hogy amennyiben a döntéshozatalban nem játszik szerepet vmi nem random véletlen, akkor a döntés legalábbis elviekben előre kiszámítható."

Csodákat. A kiszámíthatóság ettől független, nagyon sok dolog van, ami nem kiszámítható determinisztikus rendszerekben. De mindegy, ebbe talán ne menjünk bele.

"Ha viszont bejátszik egy nem random véletlen, pl. egy atommag elbomlása, mint Schrödinger szerencsétlen cicájánál, akkor mitől lesz az a TE döntésed?"

Most te összemosod a véletlent és a nem determinisztikus döntést. Nem hiszem, hogy beláttuk azt a felktételezésed, hogy ami nem determinisztikus, annak randomnak kell lennie.

Viszont igen, ennek ellenére a végkövetkeztetésed szerintem teljesen helyes.
1) Ha determinisztikus vagy, akkor nem a te döntésed, mert kívülről kellett, hogy jöjjön azt, amit a saját döntésednek gondolsz.
2) Ha viszont random, akkor meg megint csak nem a te döntésed.

Ezt nagyjából el is tudom fogadni két kis kivétellel:
a) Mi van, ha nem determinisztikus és nem is random? Van -e ilyen és akkor van -e valódi döntése?
b) Ha a fejedben lévő kvantumvéletlentől függ a döntésed, akkor miért ne lenne a te döntésed? A te fejedben van a kvantumvéletlen, te döntöttél, nem lehet előre kiszámítani. Akkor az a te valódi döntésed?

Persze egyikre sem tudom a választ.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2024.11.13. 09:11:45

@arthurthedent:

"Ha a fejedben lévő kvantumvéletlentől függ a döntésed, akkor miért ne lenne a te döntésed?"

És akkor a kasa hisszas kerülgetése után eljutottunk a talán legmélyebb és legalapvetőbb kérdéshez, amire sok válasz van, mégsincs válasz: mi az ÉN, mi a tudat.

Én a magam részéről nem hiszek semmiféle ezoterikus baromságban, egyetemes tudatban és hasonlókban. A Penrose-féle tubulusok komolyabb szerepében sem hiszek, alter Hut, ahogy a német mondja, és azóta sincs benne előrelépés.

Az agyunk épp elég bonyolult, ráadásul a tudat csak a külvilág ingereivel együtt működik (ha az embert elszigetelik a külső ingerektől, beleértve a saját test érzékelését is, rövid időn belül tudatvesztés áll be), így még összetettebb az egész, nem kell ide semmi kétes ezotéria.

arthurthedent 2024.11.13. 09:42:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, ezekkel azt hiszem egyet tudok érteni. Csak azért írom, mert mindig az van, hogy csak a saját igazamat bizonygatom. :) Közben meg egyszerűen nem tartom érdekesnek leírni azt, ha valakivel egyetértek.

A Hawking mondott valami olyat ha jól emlékszem, hogy az állatok modellezik a világot. Amikor olyan fejlettek lesznek, hogy saját maguk is megjelennek a modell részeként, akkor beszélünk éntudatról. Nincs semmi misztikus, nincs semmi természetfeletti, egyszerűen modellezünk, hogy nagyobb legyen a túlélési esélyünk.

alöksz róz 2024.11.13. 20:12:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: na, akkor szerinted vagy isten van, vagy szabad akarat.